Okrogle mize PV

Oni med nami in mi okoli njih /

Okrogla miza z naslovom »Oni med nami in mi okoli njih« je potekala v ljubljanski kavarni Union 28. februarja 2014. Voditelj pogovora Boštjan Narat (BN) je gostil Jeleno Rusjan (JR), srbsko igralko in glasbenico, ki devet let živi v Sloveniji, Chantal van Mourick (CM), komunikologinjo z Nizozemske, ki tu živi in dela v glasbeni promociji zadnjih petnajst let, tretji gost pa je bil Jordi Magrinya (JM), katalonski jezikoslovec in kantavtor, zaposlen v reklamni industriji, ki v Sloveniji živi in deluje deset let. Osrednja tema so bile zaposlitvene možnosti za tujce v republiki Sloveniji, še posebej na področju kulture, beseda pa se je vrtela tudi okoli bolj splošnih vprašanj, ki se tičejo odnosa naše države do ljudi, ki se vanjo priselijo.

BN: Začel bom na način, ki mi je ljub, torej po malem provokativno, pa niti ne v odnosu do vas, svojih gostov, pač pa glede na »scenografijo«. Ker je naš projekt sofinanciran iz evropskih sredstev, imamo tule na mizi dve zastavici, in sicer zastavi Slovenije in Evropske Unije. Sam imam do tovrstnih simbolov malce ambivalenten odnos. Kakšen pa je vaš odnos do nacionalnih in nadnacionalnih simbolov, še posebej seveda do nacionalnih simbolov države, v kateri se niste rodili, ampak v njej že lep čas prebivate in delate?

CM: Imam tri otroke in prireditve v šolah in vrtcih se ne morejo zgoditi, ne da bi se začele s himno. Moji otroci včasih tudi doma pojejo himno, ker se jim to zdi kot ljudska pesem. Razumejo, da je to himna, ampak tako pogosto pride mimo, da se jim zdi to pesem kot vse ostale. In ta pretirana uporaba himne v šolah in vrtcih mi gre precej na živce. Po drugi strani pa – ko enkrat letno, na kraljevi rojstni dan, slišim našo himno na nizozemski ambasadi, takrat imam pa cmok v grlu.

BN: Jordi, ti imaš mogoče tukaj zanimivo zgodbo. Si Katalonec, tvoja himna je himna Španije, ki že več kot trideset let nima besedila, ker se pač že toliko časa ne znate zmeniti, kaj bi peli namesto tistega, kar ste peli v času generala Franca. Kako ti doživljaš te stvari?

JM: Če se malo vrnem k temu, kar si rekel na začetku glede osebnega odnosa, ki ga ima vsak do nacionalnih simbolov: tudi jaz imam ta ambivalentni moment, v določenih kontekstih so super, ampak da bi me določen simbol stoodstotno definiral, to pa ne. Kar se tiče španske himne, jaz pravzaprav … Jaz sem Katalonec, sem iz Katalonije in špansko himno in španske simbole doživljam kot simbole sosedov. Imam veliko prijateljev, ki so Španci, in sem vesel zaradi njih, ko igrajo njihovo himno, je pa ne doživljam kot lastne. Saj Katalonci imamo svojo himno in ta mi v določenih kontekstih sploh ne paše, v določenih se pa jokam zraven. Dobesedno, če je kakšna tekma, Katalonija : Brazilija … Sem se pa tudi jokal že ob slovenski himni, ima fenomenalno besedilo … Recimo pri fuzbalu. (smeh)

BN: Smo že pri fuzbalu …

JR: Moje mnenje je drugačno. Prihajam iz Srbije, kjer sem odraščala v začetku devetdesetih let, ko se je zelo intenzivno gradil nacionalni ponos. Pretirano, tako da takrat me je to zelo motilo, ker sem izhajala iz družine, ki je bila precej mešana, in v bistvu me je to zelo iritiralo. In dejansko sem imela do pred nekaj leti s tem problem. Tudi zgodovinsko, glede na to, kakšna je bila vloga Srbije v dvajsetem stoletju in v teh vojnah na Balkanu, me je bilo teh reči v bistvu precej sram. In sem vedno, ko bi se morala opredeliti glede nacionalnosti, raje rekla jugoslovanske, bolj se počutim kot Jugoslovanka kot recimo Srbkinja. Dandanes pa, ko sem v Sloveniji, ko živim tu že skoraj deset let, glede tega svojega novega državljanstva nimam nobenega mnenja, nobenega odnosa nimam do njega. Sem tu, to je moj dom, ampak da bi se počutila Slovenko … In ko smo že pri fuzbalu: ko sem enkrat gledala tekmo Slovenija : Srbija, nisem vedela, na čigavi strani sem (smeh).

BN: Vsi ste v Sloveniji že lep čas. Bi lahko ocenili, kako prijazna oziroma neprijazna je ta naša država, se pravi Republika Slovenija, do ljudi, ki se odločijo, da bodo živeli tukaj? Kakšne birokratske ovire jim postavlja in kako jo doživljate na čisto osebni ravni: kako je z njenim gostoljubjem?

JR: Jaz sem iz Beograda odšla leta 1999. Najprej sem bila pet let v Bosni, šele leta 2004 sem prišla v Slovenijo in po izkušnji življenja v neki drugi balkanski državi se mi je zdela Slovenija raj na zemlji. Prvi problem je bil tehnične narave, potrebovala sem vizo in ker sem prišla v Ljubljano v sklopu neformalnega izobraževalnega programa, ki ni bil del nobene inštitucije, jo je bilo težko pridobiti. Nisem mogla dobiti študentske vize, nisem mogla dobiti delovne vize, kot tujka v Sloveniji sem lahko dobila turistično vizo za tri mesece, kar je bilo pač premalo za moj primer, tako da je bila to precej težka situacija, če nisem hotela ostati tu na črno. Morala sem dobiti priporočilo ministra za kulturo in tako naprej in na koncu se je v redu izteklo. Zdaj viznega sistema ni več in je malo drugače.

BN: Pri tebi je ta zgodba zelo zanimiva, ker si prišla sem, delala si tukaj, poročila si se tukaj, v končni fazi pa si dobila državljanstvo, ker je tvoj, kako že, praded …

JR: Pranono.

BN: Po …

JR: … tatini strani …

BN: Slovenec. To se mi zdi svojevrsten absurd. Odrasla oseba pride sem in reče: »Hočem tukaj živeti, delati, je to zadosten razlog?« Ampak v bistvu boš lažje prišla do državljanstva po poti, ki je vezana na neko čisto arbitrarno okoliščino, s katero ti v bistvu nimaš nič. Chantal in Jordi, kaj pa vajini izkušnji, glede na to, da Jelena seveda prihaja z »barbarskega Balkana« (smeh), vidva pa sta prišla iz razvite Evrope … Je bil zaradi tega morda ta objem nove domovine in države kaj bolj prijateljski? Mogoče spet na tem banalnem, tehničnem nivoju, ki pa je vendarle pomemben.

CM: Absolutno. Jaz sem imela občutek, da so mi to vizo kar vrgli, »Evo, tukaj imaš«. In tudi ko sem se pogovarjala s prijatelji, ki prihajajo iz Bosne ali drugih republik bivše Jugoslavije, je v bistvu vedno isto. Ljudem, ki prihajajo iz Nemčije, Nizozemske je dosti lažje pridobiti vse potrebne papirje kot pa ljudem iz bivše Jugoslavije.

JM: Jaz imam tudi tak občutek, ker imam prijatelje, ki so ne samo iz Evropske Unije, ne samo z Balkana, ampak tudi iz drugih držav, iz »tretjih« držav, in mislim, da sta v resnici, kar se tujcev tiče, dve kategoriji. Birokracija že vzpostavi ta moment. Kategorija evropskih državljanov, ZDA in podobno, ko imajo ljudje določene prednosti v primerjavi z ljudmi, ki so s Kube, na primer, ali pa iz Ukrajine; ti imajo bistveno več težav, da pridobijo nek formalen status. Državljani se delijo na ene in druge, kar mi osebno sploh ne ustreza. Sem pa imel srečo, da sem iz države, ki je tu cenjena. Ampak jaz nimam nič s tem, jaz nisem nič boljši ali slabši zaradi tega.

BN: Verjetno si imel ti še eno prednost, ker si špansko govoreč oziroma si govorec svetovnega jezika. Midva sva se spoznala, ko si bil lektor za španščino na gimnaziji. Bi rekel, da je ljudem, ki prihajajo iz večjih govornih področij, se pravi najprej angleških, dalje španskih, francoskih in tako naprej, vendarle nekoliko lažje dobiti delo, se vklopiti, čeprav mogoče jezika te države, v katero so prišli, še niti ne govorijo?

JM: Imam občutek, da ja, da za moje prijatelje, ki so iz Kanade ali iz ZDA … Bistveno lažje se zaposlijo. Imajo en as v rokavu. Tudi jaz, čeprav je zanimanje za španščino zdaj, ko je kriza, upadlo, še vedno najdem koga, ki rabi inštrukcije, tudi za angleščino … Tukaj gotovo smo, angleško govoreči sploh, v prednosti.

BN: Kaj pa v sferi kulture? Če primerjamo situacijo na tem področju glede zaposlitvenih možnosti – govorim tako o institucionalni kot o neinstitucionalni kulturi: kako je tu v primerjavi, na primer, s Srbijo in z možnostmi za zaposlitev tam?

JR: Zdi se mi, da so kulturna politika in na splošno razmere v kulturi v Sloveniji na zelo visokem nivoju, če primerjam s Srbijo ali Bosno. Raje bi primerjala z Bosno, ker v Bosni sem delala, iz Srbije sem odšla pri dvajsetih in dejansko ne vem iz lastne izkušnje, kako je, vem samo, da je težko. Ampak tu sem bila res zelo presenečena, najprej zaradi tega statusa samozaposlenega v kulturi, ki v Bosni in Srbiji skorajda ne obstaja oziroma ga lahko dobiš po čisto enih drugih poteh. Tako da to, da lahko tu dobiš status in da ti država plačuje prispevke, to je velika stvar. In to je samo en segment. Potem pa seveda ta možnost, da se prijaviš na razpise, da lahko dobiš subvencije za svoj projekt s strani ministrstva, MOL-a … Kaj takega v Bosni ne obstaja, tam se lahko zaposliš samo v gledališču, druge možnosti nimaš. Si pač brezposeln igralec, ki išče službo kje drugje. Seveda opažam, da se od leta 2004 do 2014 situacija zelo spreminja, ampak tudi danes … lahko se pritožujemo, da je slabše, kot je bilo, ampak še vedno je daleč boljše, kot je v državah bivše Juge.

BN: Kolikor vem, tudi na Nizozemskem statusa samozaposlenega v kulturi, kot ga poznamo tukaj, ni.

CM: Lahko si nekako samozaposlen v kulturi, ampak da bi ti država plačevala prispevke, tega pa ni, tako da to je res krasna ugodnost. Se mi zdi, da na ta način država res lepo skrbi za kulturnike oziroma vsaj za tiste, za katere smatra, da so dovolj pomembni; kriteriji, ki jih pri tem uporablja, so pa mogoče diskutabilni.

BN: Jordi, ti nisi ustvarjalec na isti način, kot je na primer Jelena, čeprav si tudi kantavtor, ki – mimogrede – piše tudi v slovenščini. Nam lahko ponudiš nek pogled s strani? Kako bi ti primerjal kulturno politiko, kot jo vidiš tukaj, ali pa odnos do tistih, ki delajo v kulturi v Sloveniji, s Španijo in znotraj Španije s Katalonijo?

JM: Če primerjam odnos politikov do kulture, se mi zdi, da je tudi zaradi tega statusa, ki ga ima lahko umetnik tukaj v Sloveniji, odnos tu bistveno boljši. Naši umetniki so kot samostojni podjetniki in mogoče imajo kakšne olajšave, lahko zaprosijo za subvencije, ampak to je tudi vse. Se pravi, ni takega odnosa, kot ga doživljam tu, pa ne samo s strani politike, ampak tudi s strani družbe. Imam občutek, da se tukaj na primer pesnike bolj ceni kot pri nas.

CM: Ja, mogoče tako kot pri nas na Nizozemskem, kjer so umetniki v bistvu obrtniki, samostojni podjetniki.

JR: Saj tu tudi počasi postajajo. (smeh)

CM: Absolutno, se strinjam.

BN: Koliko časa ste pa potrebovali, da ste začeli delati? Pa ne mislim samo na prvo zaposlitev. Koliko časa ste potrebovali, da ste se nekako vpeli v to mrežo zaposlovanja, projektov, da so vas ljudje opazili in povabili k temu ali onemu »poslu«?

CM: Jaz sem potrebovala približno leto in pol. Začela sem delati na glasbeni založbi Dallas in edini razlog, da so me sploh vzeli, je po mojem ta, da so bili pripravljeni z mano tvegati. Verjeli so, da bom pač lahko nadoknadila pomanjkanje znanja jezika.

JM: Jaz mislim, da je bilo pri meni lažje. Takoj ko sem prišel študirat, bi že lahko zaslužil prvi tolar s poučevanjem španščine. Potem sem se pa zelo kmalu zatem, ko sem doštudiral, zaposlil na gimnaziji Poljane, potem sem šel za nekaj časa v Barcelono, prišel nazaj in se zaposlil na fakulteti, na slovenistiki, in to je bilo vse vedno povezano s tem, da sem tujec. Ker smo raziskovali večjezičnost v Evropski Uniji in tako naprej. Zdaj pa se ukvarjam z oglaševanjem. Tu pa sem rabil nekaj časa, ampak tudi v svetu oglaševanja je tako: »Aha, mogoče pa lahko tujec prinese nek zunanji pogled in je zanimiv s tega vidika.«

BN: Se pravi, da biti tujec ni nujno samo ovira in pomanjkljivost, ampak je lahko tudi nekaj, kar pride človeku prav, neka dodana vrednost?

JM: Ja.

CM: Mogoče se včasih tako zdi, ampak jaz sem imela vedno občutek, da bolj ko se asimiliram, bolj ko se slovensko obnašam, bolje mi gre, tudi poslovno. V mojem primeru je zame bolj koristno, če malo »skrivam« dejstvo, da sem tujka, da tega ne izpostavljam preveč.

JM: Jaz imam obe izkušnji. Včasih se ti bolj splača igrati na karto »tujec sem« in to sem dejansko tudi delal. Včasih pa to, da prideš bližje tukajšnji kulturi. Moje življenje poteka v slovenščini in to, da sem od nekje drugje, ni pomembno. Si tam, na delovnem mestu, narediti moraš svoje in biti mora dobro.

JR: Pri meni je pa tako: jaz bi rada prikrila, da nisem Slovenka, ampak vedno je že na prvi vaji tako očitno, da … »Aha, bomo rabili lektorja.« (smeh) Glede na to, da se ukvarjam z igro in da je jezik moj osnovni inštrument, rabim dvakrat več časa kot kak slovenski igralec. Ampak imam pa druge pluse. (smeh)

BN: Jordi, rekel si, da tvoje življenje poteka v slovenščini. Verjetno si imel v mislih v prvi vrsti delovno, profesionalno življenje. Kako pa na tej bolj osebni ravni doživljate dejstvo, da ste bilingvalni ali pa morda celo večjezični? V katerem jeziku se pogovarjate, ustvarjate, komunicirate, čutite … V katerem jeziku ste intimni?

JR: Ko sem prišla, je bila odločitev med mano in partnerjem, da se pogovarjava samo slovensko, ker je bil to najhitrejši način, da se hitro naučim jezika. In res, mislim, da je to kar hitro šlo, do določene stopnje. Ampak moram povedati, da takoj, ko pride do kakšne bolj iskrive situacije, ven udari srbščina. (smeh) Ja, tako je. Ampak se trudim.

CM: Jaz pa vedno govorim nizozemsko v svoji intimi, doma, tudi z možem, ki govorice sicer ne razume, ampak vztrajam. (smeh) Ampak otroci vsi govorijo nizozemsko. Tudi izven doma: se družimo z Nizozemci, imamo nizozemsko šolo za nizozemske otroke, jih učimo vsak teden, tako da jezik, ta moja materinščina, je zame izjemno pomembna.

BN: Torej tvoji otroci dejansko so bilingvalni v tistem pravem pomenu besede? Odraščajo v dveh jezikih?

CM: Ja.

JM: Jaz nimam otrok, ko jih bom imel, pa absolutno … Katalonski jezik je del njihove dediščine. Moja partnerka ne govori ne špansko ne katalonsko, zdaj se uči špansko kot prvi korak do katalonščine. (smeh) Drugače sem pa vsak dan v stiku s katalonskim jezikom, ampak v bolj pasivni obliki. Zadnje čase sploh ugotavljam, da govorim skoraj samo slovensko, sanjam slovensko in tako naprej.

BN: Prej sem omenil, da kot kantavtor pišeš pesmi tudi v slovenščini. Kdaj se ti je to zgodilo? Je to odločitev ali nek čisto nehoten klik v glavi?

JM: To se je zgodilo. To se je zgodilo po mojem tri, štiri leta nazaj, da sem se počutil dovolj … Zdaj pa tudi v službi, delam kot tekstopisec, tako da pišem oglase. Sem pa absolutno rabil dosti časa, da sem se počutil dovolj suverenega. In nenazadnje, v umetnosti je eksperimentiranje the best, ne? V službi mi seveda lektorirajo tekste, ko ustvarjam in špilam za sebe, pa tega ne rabim. Tako čutim, tako povem.

BN: A se vam zdaj, po vseh teh letih, ko živite tukaj, zgodi tudi ta obrat, da greste nazaj na svojo rodno grudo in se tam počutite kot tujci ali pa vsaj nedomače?

JR: Seveda.

CM: Ko se enkrat odseliš iz svoje domovine, nisi nikoli več nikjer doma.

JM: Jaz se pa ravno počutim doma tako tukaj kot tam. Oziroma toliko tukaj kot tam. Je pa res, da ko pridem tja in naenkrat opazim, kako stvari tečejo naprej …

JR: In tebe ni zraven.

JM: In tebe ni zraven. Prvič ko se mi je to zgodilo, mi je bilo malo šokantno.

CM: Ker ne razumeš več določene družbene strukture, političnega dogajanja, ekonomskega razvoja. Tudi če vsak dan prebereš časopis, ne dobiš dovolj informacij, da bi si lahko ustvaril pravo sliko. Ne vem, jaz včasih rečem, da živim v nekem vakuumu.

JR: Pri meni je tako. Sarajevo je bila neka vmesna postaja, nanj nekako nisem vezana; imam prijatelje, ampak nisem emocionalno, familiarno vezana na to mesto. V Beogradu pa živi moja najožja familija, torej mama, brat, sestra, njih pa dejansko res pogrešam. In vsakič ko grem tja, se takoj počutim doma, ker to dejansko je moj dom, tam sem odraščala; ampak to je v bistvu edina povezava s tem mestom, poleg neke čudne nostalgije za časom, ko sem bila mlajša oziroma ko sem živela tisto življenje, v katerem ti ni treba skrbeti. Zdaj nekako čutim, da tu živim, tu delujem, delam, in zaenkrat je to moj dom. Ampak obstaja ta emotivna razdeljenost, s katero je včasih malo težje shajat, včasih …

JM: Pri meni so bili določeni trenutki, ko sem naenkrat videl, da nisem več tam doma; ko nisem imel več sobe v Barceloni. V Barceloni moram prespati pri bratu, nimam več svoje sobe. Res so taki ali pa drugačni trenutki … Ko pridem v Barcelono, je prva stvar, zaradi katere opazim, da sem doma, svetloba. Tako kot na Primorskem, že če greš v Trst, v Koper, je podobna svetloba, bolj mediteranska. Ampak ko pridem nazaj v Slovenijo, sem spet doma.

JR: Ko se sprehajam po Beogradu, poznam vsak vogal mesta; nafilan si z nekimi spomini, zgodbami, ampak veš, da tja ne spadaš več.

CM: V mojem domačem kraju ni nič več isto, kakor je bilo včasih. Mojo srednjo šolo so porušili, osnovno šolo so porušili, bazen, kjer sem se učila plavati, so porušili, diskoteka … Nič ni več. Edino, kar je, je dom mojih staršev, ki pa se je skozi leta tako spremenil, da tudi tam nimam ne sobe ne … Nič ni mojega tam. In je to res čuden občutek.

BN: Jasno je, da človek potrebuje prekleto dober razlog za to, da gre od doma, pa tudi zelo veliko poguma. Ne bi rad pretirano govoril o stereotipih, ampak če hočemo ali nočemo, o njih v bistvu že govorimo: zdi se mi, da Slovenci – ne vem, ali je to značilnost vseh manjših narodov – težje sprejemamo takšne odločitve. Mogoče nove generacije lažje, ker je tudi situacija taka in ker jih včasih skoraj silijo ven in ker je treba nujno it ven študirat in tako naprej. Ampak če pogledamo malo širšo sliko: nam se je problem že preseliti iz Ljubljane v Celje. Se vam zdi, da smo Slovenci nekoliko statični glede tega, da imamo pri tovrstnih odločitvah manj poguma?

CM: Ne vem, če manj poguma, mislim, da čutite manj potrebe. Mislim, da ste Slovenci izjemno zadovoljni v lastni državi, razen tega, da ves čas nekaj tarnate in da je vse narobe. (smeh) Ampak ta navezanost na državo je zelo velika, tako da mislim, da to ni stvar poguma, ampak da te potrebe ni oziroma je ni bilo, zdaj pa mogoče zaradi ekonomske situacije je. Sicer pa, samo da so hribi tu in morje tam … Uf, nikamor ne gremo.

JR: Tudi meni se zdi, da je to bolj vprašanje te nuje, ko v enem trenutku preprosto vidiš, da se nikamor ne razvijaš, da v določeni državi ni prostora zate. Ampak pri meni ta odločitev ni bila tako jasna, v smislu Zdaj, danes sem se odselila. To je proces, ki se dogaja na neki nezavedni ravni. Mislim, seveda se zavedaš, ampak če bi točno vedel, kaj vse te čaka, jaz ne bi nikoli … (smeh) Pa ne govorim samo o Sloveniji, govorim za katerokoli državo. Štartaš pač iz nule.

CM: Zadnjič smo imeli pogovor za mizo z našim najstarejšim sinom, štirinajst let ima, jaz sem praznovala petnajsto obletnico v Sloveniji, kupila sem si torto pa rože pa vse in rekla, da danes praznujem. Pa pravi Chris: »Jaz se ne bi nikoli preselil v Slovenijo. Kaj pa ti je bilo?« (smeh)

JM: Kar si rekla, se mi zdi res zanimivo. Tudi jaz sem večkrat poslušal: »Kaj pa tukaj delaš? Nikoli se ne bi preselil sem.« In tako naprej. Od Slovencev, seveda.

JR: Jaz se tudi tega spomnim, ko sem prišla v Slovenijo, kako so vsi bili zamorjeni. Ves čas je bilo kaj, kar ni bilo OK. Meni je bilo vse the best, pa to se da, pa to … Oni pa … (smeh) In sem takoj opazila to razliko. Je pa res, da sem jaz prišla iz okolja, kjer je bilo slabše. Pa bi v bistvu rada, da bi se tudi ti ljudje zavedali, da je kul, da je super, res.

JM: Naravo maš …

JR: Pogoje maš za delo. Jaz sem prvič začela delati stvari, ki jih mam rada, tu. Imela sem čas in priložnost in stvari so se odpirale.

JM: In seveda so tudi stvari, ki niso kul.

JR: Itak, itak.

JM: Ampak kje pa je vse super?

JR: Ampak je super to, da je vsaj nekaj super. (smeh)

CM: Mogoče je tudi to: jaz vem, da sem za vse, kar delam, sama odgovorna. Moje dobro počutje v danem okolju pride iz mene same. Tu se mi pa zdi, da vsi vse prelagajo na nekoga drugega ali pa na neke pogoje. Ne vem točno, kako bi to povedala, ampak to, kako se nekje počutiš, si najprej ustvariš sam.

JM: Ja, sam si krojiš življenje. Se zmotiš tu, se zmotiš tam, ampak se zavedaš, da si sam to ustvarjaš, ker si se enkrat odločil, da greš nekam, najprej, da vidiš, drugič, da se odločiš: »Ostanem.« In to si naredil ti, ne da bi čakal, da to nekdo naredi namesto tebe.

CM: Zase vem, da sem določene stvari bolj pripravljena vzeti v zakup, ker sem se sama odločila, da sem tu. To je mogoče tista razlika, zaradi katere se nam zdi, da je vse nekako fajn.

BN: Ko smo ravno pri stereotipih, ta naslednji se mi zdi pomemben, ker je naš pogovor vezan tudi na vprašanje zaposlovanja, torej dela. In ena od stvari, na katere se mi zdi, da smo Slovenci zelo ponosni, je ta, da smo delaven narod, ki na splošno ceni delo kot vrednoto. Kako nas »vi« – evo, zdaj smo v tem, »mi«, »vi« (smeh) – vidite s tega zornega kota?

JM: Meni osebno je delavnost vrednota. Mi je pa vrednota tudi svoboda oziroma kot podpomenka svobode, tako si to jaz razlagam, ta podjetnost, da nekaj narediš. Imam neko željo, grem, naredim. Imam občutek, da imamo v Kataloniji več tega. Imamo več tega momenta. OK, jamramo, ampak ljudje se organizirajo in naredijo stvari, na nivoju soseske, na nivoju vasice, v moji vasi v Kataloniji je 800 prebivalcev in 40 društev. Tu malo pogrešam ta moment, ljudje bolj sedijo doma, tak je moj občutek. Tudi jaz bolj sedim doma, se ne organiziram, tako da ne kritiziram, imam samo tak občutek.

JR: Jaz imam pa drugačno izkušnjo in se strinjam s tem, da so Slovenci delaven narod. Mislim, da je to nekako slovenski imperativ, in če vzporejam z mano oziroma z mentaliteto naroda, od koder prihajam, pri nas velja stereotip, da kolikor je nujno, toliko boš delal. Nekako bolj iščeš možnosti, kako ne bi delal in živel lagodno. To je mogoče povezano tudi s tem, da je bilo tu dejansko več možnosti za delo v primerjavi z Bosno in Srbijo, kjer vse razpada – firme so šle, tovarne tudi, brezposelnost je res ogromna in ljudstvo je v eni taki depresiji, vsi sedijo doma in redko naredijo korak naprej, da pridejo skupaj in da se kaj naredi. Kar se zdaj dogaja v Sarajevu, bi se moralo zgoditi pred petnajstimi leti. Mislim, da je v Sloveniji zelo močna kritična masa, že če gledaš, kar se je dogajalo na protestih … Hitro se je zgodila neka iniciativa, organizirala se je in so šli vsi na ulico in so bili potem neki rezultati. O teh rezultatih lahko debatiramo, ampak mislim, da je zelo hitro prišlo do tega, da je ljudstvo reklo: »Ne.« To je seveda samo en primer.

BN: Na neki drugi mikro ravni … Ne vem, koliko izkušenj imate s sestanki hišnega sveta. (smeh) Obstajajo sicer svetle izjeme, gotovo obstajajo, ampak pri nas …

JR: Ampak to je povsod.

BN: Saj ravno to me zanima. Ne vem, če je to povsod. Pri nas se zdi, da se je na tej mikro ravni praktično nemogoče karkoli dogovoriti. Je to eksplicitno slovenska karakteristika?

CM: Jaz sem že dvanajst let predstavnica v svetu staršev za tako ali drugačno skupino v vrtcu. In edini razlog, da me vsakič znova izberejo, je, ker sem edina, ki sploh rečem OK, pa bom. Ko pridemo na prvi sestanek v vrtec – in to je vedno tako, že dvanajst let – ko pridemo do te točke, da je treba izbrati predstavnika za svet staršev … (smeh) Mi je kar malo nerodno, vsako leto na koncu dvignem roko in rečem: »Saj bom jaz.« Ampak to je tipično. Jaz mislim, da se na Nizozemskem mame grebejo za to vlogo. Tu pa …