Okrogle mize PV

Pomen pripovedovanja v šoli in družini /

Prepis javnega pogovora z dr. Jackom Zipesom, ki ga je vodila dr. Veronika Rot Gabrovec (Trubarjeva hiša literature, Ljubljana, 15. 3. 2011).

dr: Veronika Rot Gabrovec:

Dr. Jack Zipes je profesor germanistike, služboval je na različnih univerzah tako v Ameriki kot tudi v Evropi, kar govori v prid temu, da Evropo in evropsko pravljico tudi zelo dobro pozna. Živel je v Franciji in Nemčiji, učil je na nekaj univerzah v Nemčiji, v Berlinu in v Frankfurtu, bil je tudi Fullbrightov profesor. Ob vsem svojem pedagoškem delu je opravljal tudi veliko znanstvenega dela in je eden izmed vodilnih svetovnih strokovnjakov na področju pravljice. Je prevajalec, prevedel je tako francoske pravljice v angleščino, iz nemščine pa nove prevode Grimmovih pravljic. Zbirke pravljic je tudi urejal, sodeloval pa je tudi v nekaterih projektih, med najbolj znanimi je bil Neighborhood Bridges, in na poletnih šolah, tako v ZDA kot v Nemčiji, kjer je sodeloval ravno pri projektih na temo pripovedovanja zgodb oziroma pravljic. Knjige, ki jih je napisal, so preštevilne, da bi vse navajala. Poleg zbirk pravljic je napisal recimo Political Plays for Children, Fairytales and the Art of Subversion, The Brothers Grimm, From Enchanted Forest to the Modern World, Fairy Tale as Myth/Myth as Fairy Tale, itn. Kar je meni še posebno všeč pri njegovem delu, je, če citiram svojo kolegico Lili Burcar, da pri njem vsak stavek in vsaka beseda držita, da nič ni nepotrebnega in da prav z vsakim stavkom kaj sporoča. Seveda si ne drznem ne strinjati se s kolegico Burcarjevo, a tisto, kar mi je še posebej všeč pri tej stvari, je dejstvo, da zna kljub vsemu biti akademik, ki je zelo razumljiv. Govori in piše na tak način, da ga lahko beremo in njegova sporočila sprejemamo brez kakšnih hudih intelektualnih težav. To je stvar, ki je ne zna vsak. Mislim, da moraš biti zelo velik strokovnjak, da lahko na tak način svoje znanje deliš z ljudmi.

dr: Veronika Rot Gabrovec:

Začela bova s problemi, jaz imam s stvarmi vedno probleme, na primer, o čem sploh govorimo? Pravljica, zgodba – lahko najprej to definiramo? V eni svojih knjig ste napisali, da so pravljice povsod okrog nas, da ne gre le za govorjeno pripoved, ne le za pisano pripoved, ampak tudi za majice, priponke, plakate … Kaj je za vas zgodba?

Dr. Jack Zipes:

Če bi hoteli razložiti, kaj je pravljica, oziroma kaj je vsaka zgodba, bi se morali vrniti vse do poganskih časov. Zelo mi je postal všeč izraz »mem« ali memetika, ki ga je razvil Richard Dawkins v svoji knjigi Sebični gen iz leta 1976. Na koncu knjige predstavi idejo, da se ne repliciraji le geni, ampak tudi memi, neka stvar v naših možganih, ki vsebuje drobce informacij o naši kulturi, saj so te informacije ključne za naše prilagajanje okolju, ki se neprestano spreminja. Naš genom ni bil narejen za svet, v kakršnem živimo danes, pa smo se kljub temu morali prilagoditi. Seveda so se geni med podvajanjem do neke mere spremenili, a drobci informacij iz poganskih časov, ki so bili prav tako spravljeni, so se dedovali naprej. Iz generacije v generacijo prehajajo le najpomembnejše informacije. Če se vrnemo v poganske čase, ko se je jezik še razvijal, ko se je razvijala sposobnost človeka za govor, se pravi približno 300.000 let, si lahko predstavljamo, saj seveda ni pisnih virov, kako je šel lovec v gozd in srečal dinozavra ali pa nenavadno divjo mačko. Če je bil pameten, je zbežal, lahko pa je tudi ostal in se boril, in v tem primeru je lahko izgubil ali pa zmagal. Če je preživel, se je vrnil domov in o dogodku povedal preostalim članom plemena ali družine. Gre za koristno informacijo, ki jo prenaša na ostale ljudi. Lahko si predstavljate, da so se iz informacije, ki jo je podal, razvile pripovedi. Lahko je bila le pravljica, lahko zgodba z moralnim naukom na koncu, s svarilom, kaj se ti zgodi, če ostaneš in se spopadeš s to živaljo. Lahko je bila tudi zgodba o junaškem dejanju – nekdo je ubil pošast, se vrnil in govoril o tem. Lahko se je spremenila v pregovor. Vsi enostavni žanri, kot so anekdota, legenda, mit, vse te enostavne zgodbe so si ljudje začeli pripovedovati na začetku civilizacije, če lahko tako rečem. Iz tega se je kot hibridni žanr razvila tudi pravljica, ki je temeljila na več primerih takih srečanj, iz katerih so nastala fantastična srečanja. Stvari, ki se nam zdijo neresnične, se njim seveda niso zdele takšne. Šlo je za nove zgodbe in oni so v vsa ta bitja verjeli, verjeli so, da znajo živali govoriti, verjeli so, da se v gozdu skrivajo takšne in takšne pošasti, verjeli so v obstoj čarobnih dreves in tako naprej. Tega ne smemo pozabiti. Skozi ta razvoj je nastala pravljica in počasi postala ločen žanr, še vedno odvisen od drugih žanrov, a hkrati tudi samostojen. Nekaj osnovnih značilnosti se je razvilo v grško rimskem in egipčanskem obdobju. Nekatere zgodbe, ki jih pripovedujejo v Aziji in na Japonskem, so zelo podobne tistim, ki so se pojavile še pred Kristusom, v zgodnjem grško rimskem obdobju. V srednjem veku so se nazadnje začele odmikati od številnih drugih zgodb, za kar so obstajali razlogi – cerkev je začela prepovedovati grške bogove in boginje ter njihove obrede, ljudje pa so še vedno verjeli vanje. Nekatere poganske obrede so opravljali skrivaj, medtem ko se jih je cerkev poskušala znebiti, da ne bi izgubila nadvlade. Govorim zgolj o zahodnem svetu, v drugih delih sveta je šel razvoj namreč drugače. V tej situaciji se je pojavila posebna vrsta zgodbe. Gre za posvetno zgodbo. Splošno rečeno, večina ljudskih zgodb iz govorjene tradicije, ki obravnavajo čudeže, sploh ne omenja ne krščanstva ne nobene druge vere.  Zgodbe, ki govorijo o nekakšnem podvigu, pri katerem pomagajo živali, v katerih srečamo zlobni lik, ki uničuje civilizacijo in junaka (včasih tudi junakinjo), ki se trudi zmagati. Ženske so junaško vlogo odigrale manjkrat od moških, saj so bili to časi patriarhalne družbe. Nekatere zgodbe imajo srečen konec, vedno pa je prisotna nekakšna transformacija, razvili so se tudi določeni motivi. Obstaja indeks tipov zgodb, ki obsega sedemdeset ali osemdeset različnih tipov, vendar so si nekateri sorodni.

dr: Veronika Rot Gabrovec:

Jih imamo vse spravljene?

Dr. Jack Zipes

To je odvisno od kulture. Obstaja selektivni proces, ki določa, katere zgodbe so najpomembnejše za določeno kulturo, seveda pa obstajajo tudi medkulturne tendence. Ampak ja, navadno hranimo tiste najpomembnejše, ki se resnično nanašajo na težave, ki jih imamo ljudje pri prilagajanju družbi, ki smo jo zgradili, umetni družbi in naravi sami, ki se prav tako spreminja, na primer preko podnebnih sprememb, ki jih poznamo danes. Zato danes pripovedujemo različne zgodbe o podnebju. Nikoli ne smemo pozabiti na spremembe. Knjigo, ki jo ravnokar pišem (The Inexplicable Fairytale), pravzaprav pišem ravno zato, ker nekih stvari ni moč razložiti. Pravzaprav razmišljam, da bi naslov spremenil v Explaining the Unexplicable in s tem pokazal, da je na neuspeh obsojen vsak znanstvenik, ki poskuša definirati pravljico, kot to trenutno počnejo nekateri neumni znanstveniki v Ameriki in Evropi. Postavili so togo definicijo, kot da se da pravljico stisniti v kot. Pa se je ne da, pravljica je kot kit v morju, ki golta majhne ribe. Širi se namreč s pomočjo komunikacije, novih komunikacijskih tehnologij. Najprej ji je pri širjenju na čisto drugačen način pomagal tisk, ko je prišla elektronika radio, in seveda fotografija, ki je pripeljala do filmov, v 20. stoletju pa praktično ves dan razmišljamo v pravljičnih okvirih s pomočjo reklam, igrač, prtičkov, snežnih krogel – povsod okrog nas so, le zavedamo se jih ne. Tudi večina melodram in telenovel, ki jih gledamo po televiziji, temelji na osnovnem tipu pravljice.

dr: Veronika Rot Gabrovec:

Je pravljica preživela zaradi svoje izjemne prilagodljivosti?

Dr. Jack Zipes

Ja, zgodbam smo vdihnili življenje.

dr: Veronika Rot Gabrovec:

To je torej preteklost, sem pa v vaši knjigi opazila, da ste precej navdušeni nad Blochom, ki govori o prihodnosti, če se prav spomnim. Kaj je torej ta utopična prihodnost in kako bodo na prihodnost vplivale pravljice, ki imajo tako dolgo zgodovino?

Dr. Jack Zipes

Filozofsko gledano Blocha pravljice fascinirajo, ker v njih vidi nekakšne sledove prihodnosti, pravi, da razsvetljujejo pot v prihodnost, ki se je mi še ne zavedamo. Njegova teza je, da smo ljudje še vedno opice, ker se še nismo naučili živeti po človeško. Naučiti se moramo stopati pokončno, to pa bomo lahko storili šele, ko bomo začeli drug z drugim delati na človečen in prijazen način. Pravljice nakazujejo, kako bi morda lahko hodili pokončno. Govori o malih junakih, kot je Jakec in fižolček, o majhnih ljudeh, ki jim nekako uspe preživeti. Lahko bi celo vzeli Janka in Metko ali pa zgodbe o zlorabljenih otrocih, ki jim je nekako uspelo preživeti. Govori o tem, da je bistroumnost temeljnega pomena, o tem, da moraš uporabiti svojo pamet, če hočeš preživeti. Njemu so se zdele pravljice izjemno pomembne, izjemno pomembna se mu je pravzaprav zdela tudi popularna kultura. Bil je eden prvih nemških filozofov, ki se je naslonil na popularno kulturo, na stripe. Danes bi lahko govorili o Fantastičnih štirih, o superjunakih. Oni pravzaprav izvirajo iz pravljic. In zakaj so nam všeč? Ker poudarijo neko obliko pravice, in to je nadvse pomembno, saj živimo v svetu brez pravice, že veliko let.

 

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Se strinjam, čeprav neki drugi teoretiki, ki so govorili o isti stvari, niso imeli nič proti srečnim koncem, niso se ukvarjali s procesom, niso se ukvarjali z zanemarjanimi in zlorabljanimi, ki ste jih omenili. Eden takšnih je Bettleheim, s katerim se ne strinjate. Kje je torej rešitev, kako bi lako dosegli tisto, kar želi Bloch in se izognili Bettelheimovemu srečnemu koncu brez kakšnih pravih rezultatov?

Dr. Jack Zipes

Bettleheimu se lahko izognemo tako, da ga ne beremo, ne njega ne Junga. 

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Vendar pa sta zelo vplivna. Kadarkoli govorimo o pravljicah, se kar nekako pojavita zraven. Jung ima še vedno velik vpliv.

Dr: Jack Zipes

Upam, da ne. Njegove ideje so tako trapaste, da ne razumem, kako jih lahko kdo jemlje resno. Freud in Jung in večina tistih, ki so jih konec 19. stoletja razvijali, niso vedeli prav dosti o človeškem telesu in možganih ter o njihovem delovanju, o obnašanju, o živčnem sistemu. Večina njihovih idej, sploh tistih o ženskah, je zato tako nesmiselnih, da bi jih je treba zavrniti. Vsak, ki sledi tem idejam in jih poskuša razvijati naprej, nas pelje v napačno smer. Zato se sam naslanjam na materialiste, na primer na Richarda Dawkinsa in še na številne druge pisce. Zelo pomembno se mi zdi izpostaviti njihove slabosti in to se trudim početi. Mislim, da je odgovor na situacijo, v kateri smo se znašli, odvisen od zelo dobrih umetnikov, ki kažejo, da srečni konci v življenju ne obstajajo. Tega enostavno ni, vsi moramo umreti, pomembno pa je razumeti boj, ne konca, boj, proces. Vsaj za časa svojega življenja namreč ne bomo nikoli ničesar končali. Idealne družbe nam nikakor ne bo uspelo vzpostaviti, jaz je prav gotovo ne bom dočakal, pa tudi v prihodnosti dvomim, da bo prišla. Veliki umetniki pa nam kar naprej dajejo vedeti, da moramo naprej, da se moramo še naprej boriti, da se moramo še naprej upirati statičnim oblikam, ki so krive za nepravičnost na tem svetu, tako se mi vsaj zdi. Zelo dobre umetnike torej potrebujemo, pa ne gre le za vprašanje politične ideologije. Ljudi je treba prepričati, naj s pomočjo različnih žanrov, oblik, glasbe, karkoli jim je že pri roki, sprožijo način razmišljanja, ki jim bo omogočil, da se bodo resnično spopadli s protislovji, ki smo jim priča v današnji družbi. Vsaj v Ameriki je ena od težav poneumljanje populacije s pomočjo uničevanja šolstva. Tudi v Veliki Britaniji se to dogaja, ne vem, kako je pri vas. Vedno več je ljudi, s katerimi lahko manipulirate, ki ne znajo razmišljati z lastno glavo, ki ne znajo presojati. Prvi korak bi bil ponovna vzpostavitev javnega šolstva, to je zelo pomembno. V Ameriki se trenutno bijejo bridki boji na tem področju. Naš predsednik je izdal ameriške progresivne sile in po vsej državi se v tem trenutku vsi zelo trudijo uničiti javno izobraževanje in povzročiti nekakšno poneumljanje populacije. Tako si stvari razlagam jaz in mislim, da svetu grozijo nevarne tendence.

 Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Lahko pravljice človeku dajo moč?

Dr. Jack Zipes

Ne bi rekel, da je treba privilegirati pravljice. Res sem malo obseden z njimi, ampak obstajajo tudi druge pripovedne oblike, ki so po mojem ravno tako pomembne kot pravljice. Po mojem so me pravljice tako fascinirale, ker je to edini žanr, ki ostane z nami od rojstva do smrti, to je eden od razlogov. Saj na začetku ne beremo romanov ali poezije. Kakšne otroške pesmice še slišimo, večinoma pa se povsod po svetu začne s pravljicami, in na različne načine nas spremljajo naprej, spreminjajo se in v preteklosti so se zelo spremenile.

 Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Nekje ste omenili, da se s pomočjo pravljic lahko naučimo prepoznati, na kakšen način manipulirajo z nami. Kljub temu pa ste nasprotnik togega šolskega sistema, v oviru katerega bi poučevali pripovedovanje pravljic, o katerem se danes pogovarjamo. Niste za to, da bi bilo pripovedovalstvo del kulturnega usposabljanja ali kulturnega opismenjevanja?

Dr. Jack Zipes

Sem proti vsakemu togemu pedagoškemu sistemu, zato bi seveda nasprotoval tudi v primeru, ko bi otroke silili s pravljicami, miti ali legendami. Montessorijeve metode se mi zdijo zelo zanimive, metode Reggio Emilia iz Italije, ki poskušajo vpeljati projektno učenje, v šolah, ki uporabljajo metode Reggio Emilia, že od treh let naprej. Verjamem namreč, da se učimo tako, da stvari počnemo. Če se moramo naučiti brati, se bomo naučili, ker je to potrebno. Če se moramo naučiti računati, razrezati stvari na določen način, nastopati, se gibati, na določen način igrati na inštrument, se vsega tega naučimo skozi projekte, ne pa zato, ker bi se jih morali naučiti zaradi učnega načrta.

 Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Pa smo nazaj pri Erfahrung, pri izkušnji?

Dr. Jack Zipes

Vsekakor.

 Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Ko že govorimo o tem; tule imam seznam, ki pravi, da so pripovedovalci: umetniki, učitelji, dobri tatovi. Kaj ste mislili s tem?

Dr. Jack Zipes

Bertold Brecht je bil prepričan, da moraš krasti, kjer se le da, po njegovem mnenju bi moralo biti vse javno. Če se kakšna stvar privatizira, je to treba odvzeti tistim ljudem, ki bi jo radi privatizirali. Vrnemo jo ljudem, to hoče reči Brecht. Veliko ljudi imamo za genije in edinstvene ume, jaz pa pravim, da ga ni genija, ki ne bi kradel, si sposojal in jemal od drugih ter gradil na tem.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Manipulatorji. Zakaj so pripovedovalci manipulatorji, je to spet mišljeno na pozitiven način?

Dr. Jack Zipes

Ravno sem prebral knjigo francoskega avtorja Why People Talk. On trdi, da je človek začel govoriti, ker smo hoteli nekoga o nečem prepričati. V tem primeru je govor manipulacija že od samega začetka. S pomočjo govora si se vzpostavil kot pomemben posameznik, hkrati pa je postalo pomembno tudi tisto, kar si govoril, da so se drugi strinjali ali da jih je prepričalo. Trdi tudi, da je k razvoju jezika in govora prispeval tudi argumentativni element, ki se je razvil, ker so drugi hoteli preveriti resničnost posameznikovih izjav. To je zelo pomembno. Sprva se ljudje verjetno niso kaj dosti upirali, ko pa so ugotovili, da včasih pride do laži ali pretiravanja, so začeli dvomiti in spraševati. Naš govor je torej sestavljen iz teh dveh delov. To velja tudi danes, v vsakem pogovoru s katerimkoli prijateljem boste videli, da govorite z namenom prepričati, manipulirati, pa ne na zloben način, po drugi strani pa bi radi bili tudi pomembni. Ko nekaj rečete, s tem izražate svojo osebnost, sogovornik pa se lahko odzove z “ja, prav imaš” ali pa “ne verjamem ti”.

 Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Rekli ste tudi, da bi morali biti pripovedovalci dobri poslušalci, kar je zanimivo, glede na to, da “pripovedujejo”.

Dr. Jack Zipes:

To se nanaša na predpostavko, da moraš pravzaprav dojeti, kaj sogovornik govori, preden lahko to sprejmeš ali zavrneš, preden si lahko to prisvojiš. Rekel bi tudi, da gre za proces učenja, saj nam ima večina ljudi, ki jih poslušamo, dejansko kaj pomembnega povedati. Če nisi pozoren, lahko spregledaš kaj zelo pomembnega, kar bi lahko pripomoglo k tvoji lastni izobrazbi in razvoju. V tem smislu je torej poslušanje ključnega pomena za razvoj. Seveda tudi nastopajoči, pripovedovalci, vedno želijo, da bi ljudje pozorno poslušali, kar jim imajo povedati, ne nujno zato, ker bi radi odgovarjali na dvome občinstva, ampak zato, ker se čuti, če pripovedovalec resnično verjame v svojo zgodbo, to publiko na nek način gane. Tudi to je oblika manipulacije, a ne na škodo poslušalca.

Poslušalka :

Vprašala bi glede osebnostnih zgodb, identitetnih zgodb, ki so dandanes zelo priljubljene v narativni terapiji. Kakšno mesto imajo med pravljicami?

Dr. Jack Zipes:

Mislim, da zelo pomembno. Ena od težav, ki jih imamo ljudje, vključno z mano, je razumevanje, kdo pravzaprav smo. K temu seveda prispeva veliko faktorjev, eden od razlogov, zakaj je prišlo do te zmede, pa je množica sporočil, ki smo jih deležni v modernih časih. Na dan srečamo nekje med sto do stopetdeset sporočil, na različne načine. Ob sprehodu po ulici naletimo na reklame, poslušamo radijske postaje, drugi ljudje se pogovarjajo o novicah … Kar naprej nas bombardirajo sporočila, zato je izjemno težko izraziti svoje stališče, saj so stvari tako zmedene, da ne veš natančno, na koga bi se obrnil, kateremu časopisu ali oddaji bi zaupal, reklamam tako ali tako ne gre zaupati, pa za podajanje svojih sporočil skoraj vse uporabljajo pravljice. Nikoli nisem šel skozi narativno terapijo, vendar pa sem prepričan, da je pomembna. Seveda je to odvisno od terapevta in od metod, ki jih uporablja. V terapevta je treba vedno podvomiti. Alice Miller je napisala čudovito knjigo, The Drama of the Gifted Child. To je ena najboljših knjig, kar jih je bilo kdaj napisanih, in v njej govori o krivičnih odnosih moči med terapevtom in pacientom. Otroci so v veliki meri v družini vedno v situaciji zlorabe, od samega začetka. S tem v mislih lahko uporabimo ideje Alice Miller. Na ta način bi lahko posameznika opremili s sposobnostjo, da si zgradi lastno osebnost in identiteto, da se nauči upreti vsem tem sporočilom, ki jih prejemamo kar naprej in so danes tako hitra, da skoraj ne moreš več misliti. Jaz sem sicer precej starejši od vas vseh, ampak ko sem šel včasih na letališče, se spomnim, da ni bilo nobene glasbe, nobenih televizij, lahko si se kam zavlekel in bral ali pa si se s kom pogovarjal. Ni bilo restavracij, ničesar ni bilo, samo posedanje in čakanje, da pride letalo. Danes so letališča kot tržnice, kot nakupovalni centri, kjer naj bi človek kupoval, tako kot v trgovini. Takšen razvoj nam seveda otežuje, da bi se vzeli v roke in poskušali razumeti različne vidike samih sebe. Popolnoma se nikoli ne bomo mogli poznati, nikoli ne bomo popolnoma razumeli lastne osebnosti, lahko pa in morali bi se premikati v to smer, kot pravi Bloch.

 Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Je terapevt še vedno pripovedovalec?

Dr. Jack Zipes:

Nekatere pripovedovalce bo tole zmotilo, ampak po mojem mnenju vsak pripovedovalec, ki poskuša biti terapevt, dela hudo napako. Ni naloga pripovedovalca, da je terapevt, naloga pripovedovalca je, da pove dobro zgodbo. To je vse. In če pripovedovalec to zmore, je to čudovito. In če pripovedovalec resnično verjame v svojo umetnost, je to krasno. Pripovedovalec ima lahko še druge cilje, odvisno od konteksta, ampak z mojimi sodelavci v Minneapolisu, s katerimi smo izučili veliko pripovedovalcev, ker smo umetniki-učitelji, vedno poudarjamo: če pripoveduješ zgodbo in nek otrok odreagira na določen način, se v to ne vtikaš. Učitelj je tisti, ki mora poskrbeti za otroka. Ne smeš postati terapevt, ki zdravi z zgodbami.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Hočete reči, da niste zdravilec?

Dr. Jack Zipes

Lahko se ti zgodi, da si v publiki in te zaradi zgodbe doleti razsvetljenje, ker ti toliko pomeni, da te prevzame. Pred kratkim je izšla knjiga Why Stories Breathe. Avtor pravi, da je treba zgodbam pustiti dihati, če ne ne bodo imele pravega učinka. Do določene mere se da predvideti, kakšen učinek bo imela zgodba. Ta učinek lahko poskušaš usmerjati, obvladati pa ga ne moreš nikoli.

Posušalka :

Če pripovedovalec ne more biti terapevt, zakaj je potem lahko učitelj? Terapevt pravzaprav pomaga človeku rešiti njegove težave in okrevati. Učitelj pa človeka pelje skozi življenje, uči ga, kako naj se odzove v določeni situaciji, poda mu znanje, ki ga bo potreboval za samostojno življenje. Ne razumem, kje je meja med tem dvojim, kako lahko rečete, da pripovedovalec ne more biti terapevt, učitelj je pa lahko.

Dr. Jack Zipes

Če hočeš biti terapevt, moraš opraviti zelo pomembno usposabljanje. To usposabljanje je drugačno od usposabljanja pedagoških za delo s pedagoškimi metodami. Nekateri ljudje pa so rojeni terapevti in nekateri so rojeni učitelji. Po mojem mnenju je pripovedovalec lahko oboje, ne da bi to hotel. Če povem drugače – če je v vaši zgodbi nauk, pa naj bo jasen ali prikrit, potem učite. Lahko pripovedujete zgodbo o Janku in Metki ali kakšno drugo o zlorabljanih otrocih – in v Ameriki je ogromno otrok s tem problemom – recimo, da jo pripovedujete v razredu. Saj ne morete vedeti, koliko od tistih otrok je bilo zapuščenih. Nanje bo zgodba morda delovala terapevtsko. Nočem torej postavljati pravil, mislim pa, da je lahko pripovedovalec kot učitelj in terapevt najbolj učinkovit ravno takrat, ko to noče biti, ampak samo spoštuje zgodbo, ji pusti dihati in učinkovati na otroke.

Poslušalka :

Lahko razložite svojo teorijo pripovedovanja zgodb, umetnosti poglabljanja?

Dr. Jack Zipes:

Leta 1974 sem učil na univerzi v Wisconsinu, v Milwaukeeju, in takrat sem prevajal drame gledališča Grips Theater iz Berlina. Grips pomeni glava, kako jo uporabljaš. Gribs Theater, ki v Berlinu obstaja še danes, je eno najboljših gledališč v Evropi, politično gledano. Takrat sem dobil nalogo, naj na potovanju v Berlin napišem nekaj o gledališču za odrasle. Ko sem se tega lotil, mi je prijatelj, pri katerem sem stanoval, rekel: “V napačna gledališča hodiš. Saj so v redu, gledališča za odrasle, ampak najboljši je pa Grips Theater.” Nisem se imel časa ukvarjati s tem, v gledališča za otroke v bistvu nikoli nisem zahajal, ko sem bil še otrok, jih v mojem predelu New Yorka sploh ni bilo. Tako da mu nisem ravno verjel, zadnje dva dni pred odhodom pa sem imel nekaj časa in sem šel pogledat Siba-theater. To je bilo sobno gledališče, igrali pa so feministično igro Man O Man. Šlo je za mešanico rocka in Brechta, ki je govorila o samski ženski z dvema otrokoma, ki jo je izkoriščal njen stanodajalec. V življenju še nisem videl kaj takega. Igralci so bili odrasli, niso oponašali otrok, ampak so se obnašali kot otroci, seveda pa so bili v igri tudi odrasli liki. In sem šel k Vogelu Ludwigu, ustanovitelju gledališča, ogledal sem si še nekaj drugih del, potem pa sem ga vprašal, ali lahko te drame prevedem in jih uprizorim v Ameriki. Rekel je, da lahko, saj sem nor Američan, da lahko naredim, kar hočem. Bili so čisto na začetku, v prvem ali drugem letu delovanja, slavni Grips Theater so postali šele kasneje. Res sem prevedel tiste drame, nesel sem jih s sabo v Milwaukee in leta 1974 prepričal alternativno gledališče, da mi je dalo, na uporabo svoje prostore. Prepričal sem še nekaj igralcev, ki so bili brez denarja, časa so imeli pa preveč, da so mi pomagali pri razvoju teh dram, in tako smo začeli. Dve leti smo sodelovali. Ampak tisti igralci so bili precej boemski, med večernimi vajami so kadili travo, nisi se mogel zanesti nanje, tako da sem bil jaz večino časa režiser, igralec, pa še socialna delavka. Poleg tega sem učil tudi na fakulteti in po dveh letih sem izgorel. Tudi oni so šli, nekaterih sploh nisem mogel najti. Nekaj prizorov smo uprizorili po šolah, in takrat sem videl, kako navdušeni so otroci nad nekaterimi malimi pripetljaji v drami. Rekel sem si, da se lahko zanesem samo sam nase in zakaj ne bi poskusil postati pripovedovalec. Na tej točki je v moje življenje vstopil Bettelheim. Njegova knjiga The Uses of Enchantment je izšla nekje leta 1976 in tako sem bil zgrožen nad njo, da sem hotel s pomočjo kakršnegakoli pripovedovanja že dokazati, da so njegove trditve zmotne, da nima pojma ne o pripovedovanju ne o otrocih. Če bi prebrali kakšno od Bettelheimovih biografij, bi videli, da res ni imel pojma o otrocih. Na temo pripovedovanja sem takrat veliko bral, veliko sem bral o izobraževanju, potem pa sem naletel na naivno učiteljico, prvo leto je učila, tretji razred osnovne šole. Preko šole je bila povezana s pedagoško fakulteto, bila je zelo odprta in liberalna, rekla je: “Vsak teden lahko pridete za dve uri in delate, kar morate, jaz vam bom pa pomagala.” In tako sem se začel učiti kot diletant, začel sem se učiti od otrok in od nje, počasi sem začel brati in delati in potem se nisem več ustavil. Potem pa sem leta 1976 naletel na svoje največje odkritje, na pisatelja in teoretika, ki vam ga vsem toplo priporočam, in to je Gianni Rodari. Gianni Rodari je največji italijanski pisatelj za otroke dvajsetega stoletja, boljši je od Collodija, resnično najboljši pisatelj za otroke. Napisal je tudi knjigo Grammatica dalla fantasia, Srečanje z domišljijo, ki sem jo sam tudi prevedel. Govori o uporabi različnih domišljijskih metod pri delu z otroki, ki jih osvobodijo, osvobodijo njihove misli in jih stimulirajo v kritičnem smislu. Lahko bi zdaj zašel in vam povedal, kako sem prišel v Italijo in se naučil italijansko, zaradi njega. Italijanščine nisem znal, zato sem ga hotel prevesti iz francoščine, pa mi moji uredniki niso pustili, vztrajali so, da se moram vrniti k originalu, in jaz sem rekel, da bom premislil. Tako sem šel na predavanje v Firence, sprehajal sem se po ulicah in se znašel pred ogromnim muzejem z ogromnim napisom. Pisalo je Gianni Rodari, jaz pa sem si rekel, to je sporočilo od Boga. Šel sem noter, bila je razstava ob desetletnici njegove smrti, on je umrl leta 1980, to je bilo pa leta 1990. Stopil sem noter in tam je bilo na tone izdelkov otrok, ki so se srečali z njegovimi zgodbami ali z učitelji, s katerimi je delal na šolah Reggio Emilia. Nekaj malega italijanščine sem se naučil, momljal sem in se trudil z njo, pokupil sem vse, kar sem lahko, potem pa sem šel nazaj domov in rekel ženi: “Drugo leto greva v Italijo.” Tako se je začelo moje učenje. Vedno sem se učil, kamorkoli sem šel. V Italiji sem delal z ljudmi iz Reggio Emilia, delal sem z italijanskimi pedagogi, kasneje seveda tudi s pedagogi v ZDA. Do leta 1991, ko sem šel v Minneapolis, sem že razvil lasten način dela z otroki, ki je temeljil na dveh urah na teden, enkrat na teden skozi celo šolsko leto. Potem sem napisal knjigo o svojih izkušnjah z naslovom Creative Storytelling, vse od 1990 pa do 1994 pa sem delal individualno. Leta 1994 je v Minneapolis prišel predavat moj stari prijatelj Herbert Cole, neki mladenič, na katerega sem vplival in je postal umetniški vodja velikega otroškega gledališča v Minneapolisu, pa mi je pred kratkim predlagal, da bi skupaj kaj naredila. Rekel sem mu, da seveda, bila sva še v fazi dogovarjanja, ko je prišel Herb Cole, ki je napisal nešteto knjig o progresivnem izobraževanju v Ameriki, Peter Brosius, umetniški vodja, pa ni še nikoli slišal zanj, zato sem ga peljal na predavanje in po njem smo šli skupaj na nekaj piv. Herb je takšen, da ti knjigo proda mimogrede, zna govoriti, pravi pripovedovalec je. Začel je šarmirati Petra, prepričeval ga je, da bi moral v svojem gledališču postaviti hip-hoperske priredbe Shakespearja, on bi pa režiral in tako naprej. Peter je bil prevzet, vedno bolj je bil navdušen nad njim, po tretjem pivu, seveda. Po tistem ga ne jaz ne Peter nekaj časa nisva slišala, čez nekaj tednov pa me je poklical in rekel: “A bi imel kaj proti sto tisoč dolarjem, da bi postavil pripovedovalski program s tistim čudnim umetniškim vodjo?” In jaz sem rekel: “Ne, nič ne bi imel proti sto tisoč dolarjem.” Takrat je delal za madžarskega milijarderja Georgea Sorosa, za njegov center v New Yorku. Bil je v komisiji za umetnost in ostajalo jim je sto tisoč dolarjev, ki so se jih morali znebiti. Neposredno meni jih ni mogel dati, moral sem sodelovati z gledališčem. Tako sem poklical Petra Brosiusa in on je od veselja skočil do stropa, ker je vedel, da se bo velik del tega denarja stekel v njegovo gledališče. Na koncu smo namesto stotih dobili dvesto tisoč dolarjev in tako sem začel učiti različne umetnike in razvijati načine za medšolske povezave. Programu se je reklo Neighborhood Bridges, z njim pa smo hoteli na različne načine povezati šole in ljudi. Tako sem začel uporabljati metode, ki sem jih razvijal približno zadnje desetletje. Program temelji na tem, kako otrokom pomagati, da bodo postali pripovedovalci lastnih življenj. To je osnovna filozofija. Kreativna dramatika, pogovori, risanje, pisanje, vse, kar počnemo tisti dve uri vsak teden, se vrti okrog ideje, da so središče pripovedovanja oni in da smo mi tam samo zato, da jim kot pripovedovalci pomagamo, jih izzovemo, spodbujamo, animiramo, da začnejo svoje možgane, kreativnost in nadarjenost uporabljati na način, ki si ga niso nikoli predstavljali. To je osnova. Če bi razlagal različne metode, bi predolgo trajalo.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Ko smo že pri gledališču in pripovedovalstvu; nekje ste zapisali, da je to gledališče brez besed. Brez blišča, le gole nujnosti.

Dr. Jack Zipes:

Take predstave so mi zelo všeč. V Young Vic Theatre so naredili priredbo Tisoč in ene noči, na praznem odru. Igralci pridejo na oder, včasih imajo s sabo nekaj rekvizitov, nekaj krakih menjav kostumov je, odigrajo pa pet zgodb iz Tisoč in ene noči, in to enostavno čudovito. To dokazuje, da ne potrebuješ blišča in denarja, da bi očaral, da bi naredil spektakel. Mislim, da to otrokom, pa tudi odraslim, pove, da lahko vsako stvar spremeniš, lahko jo sestaviš na kakršenkoli način želiš in lahko privzame nov pomen.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Je to Srečanje z domišljijo?

Dr. Jack Zipes:

Rodari poskuša pokazati, da zakoličena gramatika ne obstaja, da fantazijska gramatika dejansko obstaja, le osvoboditi jo moraš in potem črpati iz nje.

Poslušalka :

Kako lahko preberem zgodbo ali pravljico, da razumem vse subverzivne elemente? Ko bereš, po navadi namreč bereš, ker te zanima, kaj je v njih zate, ali ker so lepe, kaj pa lahko naredim, če hočem zgodbo raziskati, ugotoviti, kaj je v njej, jo bolje razumeti?

Dr. Jack Zipes:

To je pa res zapleteno vprašanje. Vedno poskušam pripraviti učitelje, ki jih usposabljam, da bi preštudirali zgodovino posamezne pravljice, ki jo nameravajo pripovedovati, če seveda ima kakšno zgodovino. To pomeni, da morajo malce raziskovati. Kot pripovedovalec moraš biti tudi raziskovalec, če hočeš povedati določeno zgodbo in upoštevati, kaj dejansko govori. Seveda to lahko narediš tudi brez raziskovanja. Ko pripoveduješ zgodbo, pravzaprav – ne bi rekel, da kradeš, tudi izposojaš si ne, rekel bi, da si jo prilaščaš, ker jo narediš za svojo. In če jo narediš za svojo, jo lahko spremeniš. Če hočeš pokazati, da ima zgodba tudi druge možnosti, jo imaš vso pravico spremeniti, pa četudi jo je napisal nekdo drug, resnična oseba. Povedano drugače, ne glede na to, ali gre za ljudsko pravljico in je avtor neznan, ali pa je delo več avtorjev, jo ukradem in si jo prilastim brez njihovega vedenja, ker se mi zdi, da imam pravico to narediti. To se mi zdi pomembno, pomembno pa se mi zdi tudi učenje o zgodovini ljudskih pesmi, zelo pomembno je vedeti, kako so se zgodbe razvijale, zakaj so določene zgodbe prevladale nad drugimi, vse to se mi zdi za pripovedovalca izjemno pomembno, če hoče res razmisliti o materialu, ki ga podaja publiki. Po mojem mnenju je pripovedovalec odgovoren publiki. V sedemdesetih in osemdesetih letih dvajsetega stoletja je v Ameriki pa tudi v Evropi prišlo do renesance pripovedovanja. Ameriški organizaciji se je reklo NAPPS, National Association for the Perpetuation and Preservation of Storytelling. Danes si rečejo Storytelling Network. Organizacijo so ustanovili neznani pripovedovalci, povezali so se med sabo, sedež imajo v mestu Jonesborough v Tennesseeju. Sprva se pripovedovalci niso toliko ukvarjali z lastnim egom, vsi so izhajali iz protivojnega gibanja, iz gibanja proti vietnamski vojni, iz hipijevskega gibanja, pa tudi iz duhovnega new-agerskega gibanja, in imeli so različne ideologije in filozofije, v resnici pa so vsi hoteli posredovati določenega duha. V šestdesetih letih in pred tem pripovedovanje v Ameriki ni bilo splošno znana stvar, in ko jim je nekoliko uspelo, ko so začeli vzpostavljati povezave, hoditi po šolah, bolnišnicah, organizirati festivale, se je večina teh pripovedovalcev spremenila v nekakšne nastopaške pripovedovalce. Zelo so spretni, zelo umetniški, v osnovi pa hočejo prodajati sebe kot proizvod. Niso vsi ljudje v društvu takšni, ampak dobršen del gibanja je šel v to smer, in to se mi zdi zelo neposrečeno. Nekateri počnejo oboje, nekateri so zelo znani, slavni, veliko zaslužijo, hkrati pa hodijo tudi po bolnišnicah in domovih za ostarele, opravljajo “dobrodelno delo”, ampak se vidi, da je vsak njihov gib načrtovan, preračunan, da bi dosegel določen učinek, čisto nič iskrenega ni v njihovem pripovedovanju zgodb. Nekateri uporabljajo kostume, kar prav tako preziram, ustvarjajo podobo, ki jo hočejo prodati. To zame ni pripovedovalstvo. To se dogaja v Ameriki, pa tudi v Evropi, v Angliji, in pripovedovalci se kregajo med sabo, kako je treba povedati zgodbo in kaj je treba narediti. Sam se nagibam k nekomercialnim pripovedovalcem. Tudi pripovedovalci morajo zaslužiti, o tem ni dvoma, nikoli pa ne bodo zaslužili toliko, da bi od tega živeli, kar je super, izjema pa so tisti, ki se tržijo na posloven način in lahko od svojega pripovedovanja živijo.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Omenili ste vlogo govorice telesa v pripovedovanju, jaz pa sem naletela na Antonia Rocherja iz Brazilije, ki govori o fizični elokventnosti, kar pomeni, da ne obstaja le verbalni del. Kaj je torej dobro, glede na to, da določene pristope kritizirate?

Dr. Jack Zipes:

Telesni gibi so v pripovedovanju zelo pomembni, vendar se vidi, kdaj so naštudirani, kdaj pripovedovalec vedno znova uporabi natanko isto gesto. Takrat zgodba ne diha, kot bi jo zadušili. Gibanje je izjemno pomembno, ampak bi moralo priti iz vas zaradi besed v zgodbi. Vsakič znova sem presenečen, ko vidim, katere geste pripovedujejo določeno zgodbo. Lahko jo povem malo drugače in vsakič uporabim druge gibe. Dosti bi lahko rekli v prid šolanim igralcem, ki nastopajo kot stand-up komiki ali v monodramah, kako znova in znova uporabljajo telesne gibe, ampak to ni pripovedovanje, to je igra in je lahko odlična, ampak treba je razlikovati med obojim. Sploh če želimo biti zvesti govorjeni tradiciji, ki se je razvila brez vsega tega, ko so ljudje enostavno sedeli za mizo, se pogovarjali in si pravili zgodbe. Veliko pripovedovanja izvira iz obredov, plesa in glasbe. O glasbi še nisva nič rekla. Glasba lahko izjemno obogati pripovedovanje. Garri Bardin pripoveduje zgodbo s pomočjo glasbe. Film Grdi raček je naredil z glasbo Čajkovskega. Vzel je teme iz različnih njegovih simfonij, baletov. Potem jih meša in zgodbo Grdega račka pove na neverjeten način. Podobno kot v filmu, ki sem ga pokazal včeraj.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Videti je, kot da glasba govori eno zgodbo, podobe pa drugo. Veliko zgodb je bilo in vse skupaj so ustvarile glavno zgodbo. Ali pri svojem delu uporabljate glasbo?

Dr. Jack Zipes:

Otroci jo uporabljajo, jaz pa večinoma ne. Pri projektu Neighborhood Bridges je zdaj že toliko umetnikov-učiteljev, da delujemo že v petnajstih šolah po Minneapolisu. Spomnili ste me na nekaj, kar sem hotel poudariti. Med usposabljanjem pripovedovalce učimo najti lastno metodo pripovedovanja, lasten stil. Nimam odgovora na vprašanje, kateri način pripovedovanja je pravi za katerokoli zgodbo, zato je zelo pomembno, da imamo učni načrt. Nekatere zgodbe je treba povedati, lahko pa umetnik-učitelj in učitelj izbirata med zgodbami, onadva se odločita, katere zgodbe bosta uporabila. Vsem umetnikom-učiteljem, ki so po poklicu večinoma igralci, iščem pa jih po gledališčih za otroke, povemo, da ne bomo govorili o glasu, ne bomo govorili o pravih gestah, kako naj se premikajo in tako naprej. To morajo najti sami. Mi jih opazujemo, dajemo komentarje in predloge. Tudi o tem se pogovarjamo, kako pritegniti otroke in kako vzpostaviti sodelovanje s publiko. V procesu nastajanja lastnega nastopa se opazujejo med sabo in se učijo drug od drugega in od otrok, vedno pa poudarjam, da ima vsak svoj stil.

Dr: Veronika Rot Gabrovec:

Kakšne pa so vaše izkušnje z govorico telesa, glasbo ali drugimi nebesednimi elementi, ki jih uporabljate? Jaz nimam izkušenj, sem samo učiteljica.

Dr. Jack Zipes

To me na nekaj spomni. Ko smo začeli s programom, smo tesno sodelovali z učitelji, nismo pa jih vključili v program, nismo jih usposabljali. Neprestano smo se učili od njih, nismo pa jih vključili. V okviru programa so morali na koncu vsake ure povedati eno zgodbo, in zelo hitro nam je postalo jasno, da jih je tega na smrt strah. Smo jim rekli, saj ste ves čas pred temi otroki, ves čas jim pripovedujete zgodbe, oni pa so odgovorili, da tega ne znajo narediti tako kot mi. Zato smo jim morali pomagati znebiti se občutka, da obstaja pravi ali poseben način pripovedovanja zgodb, da so rojeni pripovedovalci, ali pa jih je za pripovedovalce izučilo življenje, ker neprestano delajo z otroki, neprestano jim pripovedujejo zgodbe, pa če se tega zavedajo ali ne. Pa smo uvedli srečanja, umetniki-učitelji so celo leto delali z učitelji, srečali so se še pred začetkom šolskega leta, se spoznali, pogovarjali so se o pripovedovanju in o tem, kako se zgodbe ni treba naučiti na pamet, ampak jo lahko prebereš in jo poveš, ne da bi imel zgodbo pred očmi, da lahko razviješ lasten slog. Ugotovili smo torej, da učitelji vsemu svojemu neverjetnemu znanju, pedagogiki in vodenju razreda navkljub, enostavno vejo, kako se je treba odzvati na otroke, zelo so dojemljivi in mi smo se učili od njih, ugotovili pa smo tudi, da so nekoliko plašni, da v bistvu nočejo sodelovati. Želeli so, da bi mi prišli in opravili vse delo, mi pa smo rekli, da se tako ne gremo, da bodo tudi oni del celotnega programa. Pri tem smo bili zelo uspešni. Skoraj vsi učitelji, s katerimi smo delali, so se izkazali za neverjetne pripovedovalce in skozi leto so se prav razcveteli.

Poslušalka :

Ali mislite, da bi morali pripovedovalci poznati posebne tehnike poslušanja, oziroma na kakšen način naj bodo pozorni na otroke, poslušalce?

Dr. Jack Zipes:

Dotaknili ste se ključnega problema, saj delamo v glavnem z otroki v starosti od šest do enajst let. Resnično jih potegne in v dveh urah postanejo zelo aktivni. Nikoli ne pride do popolnega kaosa, na trenutke pa smo na meji. Navadno imamo tri skupine, in ko ena skupina igra svoj prizor, drugi dve sedita v občinstvu, občinstvo pa zna biti precej podivjano. Zato jim že prvič, ko se srečamo, povemo, da so tam gor njihovi prijatelji, da so živčni, da bodo odigrali kratek prizor in naj se prosim potrudijo biti prijazni do njih in naj jim pokažejo, da so jim hvaležni. Nočemo, da ne bi bilo nobenega odziva, prav je, da se smejejo ali skačejo in podobno. In to tudi počnejo, vendar pa so pri tem večinoma zelo obzirni. Po prizoru jim postavimo le dve široko zastavljeni vprašanji: kaj vam je bilo najbolj všeč, potem pa še, kaj bi spremenili. Ne rečemo, kaj se vam je zdelo najslabše, prosimo jih za predloge, kaj bi spremenili. To deluje. Včasih v drugem ali tretjem tednu vprašamo, kaj je naloga občinstva, kdo od njih dvigne roko in pove ostalim: “Trudimo se biti tiho in spremljati in poskušati razumeti, kaj nam predstavljajo.” Damo jim odgovornost, to hočem reči.

Poslušalka:

So pripovedovalci mlajši ali starejši? Če so starejši, je starostni razpon večji.

Dr. Jack Zipes:

Večina pripovedovalcev je starih od osemindvajset let, nekaj mlajših imamo tudi, tam okrog dvaindvajset, večinoma pa so v tridesetih. Vsi so mladi igralci, ki šele začenjajo. Eden od razlogov, zakaj izbiramo igralce, je, ker so že od začetka zagreti za pripovedovanje, poleg tega pa so izšolani v igri, zelo dobro znajo pripovedovati zgodbe, čeprav niso bili nikoli pripovedovalci. Zato opravijo usposabljanje. Usposabljanje traja dva tedna, vsak dan, in v okviru usposabljanja se novinci naučijo pedagoških prijemov, naučijo se, kako se pravilno odzivati na otroke, kdaj se morajo obrniti na učitelja po pomoč. Sam nisem več zelo aktiven pri tem, menda da sem upokojen, imamo pa zelo dobro skupino ljudi, ki sodelujejo med sabo. Vsi umetniki-učitelji se sestanejo enkrat na mesec, za približno tri ure, včasih koga povabijo, da jim predava, ukvarjajo se z različnimi problemi, pogovarjajo se o njih. Zaradi interneta lahko neprestano spremljajo drug drugega. To pomeni, da vejo, kaj počnejo drugi, če imajo kakšno težavo, to napišejo na listo in drugi pripovedovalci jim odgovorijo. Tam je tudi mlada ženska, zdaj sicer ni več mlada, ki sem jo začel usposabljati leta 1994. Danes ji rečem, da je moj Capitano, ona je prevzela vodenje programa, čudovita je, za vse pripovedovalce skrbi kot prava koklja. S tem programom sem imel veliko sreče; ne da bi posebej iskal, so se mu pridružili resnično dobri ljudje, ki zdaj sodelujejo v njem.

Poslušalka:

Mislite, da drži afriški pregovor, da učitelji ne morejo dati znanja, da lahko dajo le ljubezen?

Dr. Jack Zipes:

Tega ne bi vedel, po mojem lahko dajo oboje.

Poslušalka:

Ste morda raziskovali tudi afriško tradicijo pripovedovanja? Vsi zahodni Afričani, kar sem jih spoznala, so rojeni pripovedovalci in vsakemu sem rekla, če ostaneš brez službe, se postavi na ulico in prodajaj svoje besede, ker se mi zdi, da znajo prodati vse, ne glede na to, kaj so, govorijo iz srca.

Dr. Jack Zipes:

Po mojem smo vsi pripovedovalci, samo da ne razumemo, kako dobro znamo pripovedovati in kako različne zgodbe pripovedujemo. Mogoče so Afričani na nek način boljši, tega ne vem. Vsak ima svoj stil. V Minneapolisu, ki je skoraj tako velik kot Slovenija, imamo 40-50.000 Somalcev, 40-50.000 vietnamskih Hmongov, kakšnih 20.000 Mehičanov, veliko Indijcev, Pakistancev, Kitajcev. Včasih so bili v Minneapolisu Švedi, Norvežani in Danci, ampak mesto se je spremenilo, odkar sem prišel, in zdaj je čudovito v tej svoji večkulturnosti. V učnem načrtu, ki sem ga razvil in ki se neprestano spreminja, je več kot petsto zgodb, iz vseh koncev sveta. Če torej dobimo razred, v katerem je veliko somalskih učencev, lahko črpamo iz somalske govorjene tradicije, ki je zelo močna. Prvo slovnico so Somalci dobili šele v sedemdesetih.

Poslušalka:

O tem sem razmišljala, da so tako dolgo govorili, preden so začeli pisati, da so v tem zelo dobri, povezani so sami s sabo. Tudi dobri plesalci so, proti njim smo mi hendikepirani, in kdor tako giblje telo, lahko bolje giblje tudi um. Hotela sem vprašati, če ste mogoče našli kakšne dobre afriške pripovedovalce in jih pripeljali v razred.

Dr. Jack Zipes:

Ne. Naši pripovedovalci prihajajo iz različnih etničnih skupin. Eden od njih tekoče govori špansko in tudi uporablja španščino v razredu, če je v njem na primer veliko priseljencev, ki še ne znajo dobro angleško. Na ta način spoštujemo njihov jezik in jih tudi spodbujamo, da govorijo v svojem jeziku, dokler ne obvladajo angleščine. Okolje se je zelo spremenilo in mi se spreminjamo z njim. Bi pa dodal, da južni Američani svoje telo uporabljajo na drugačen način in da je vse skupaj neka mešanica. Vsak mora poiskati svoj stil.

Poslušalka:

Kaj se je po vašem mnenju novega zgodilo v pripovedovanju v zadnjem desetletju, če vzamemo tehnologijo na eni strani in subjektivni pristop na drugi? Kaj od tega, kar je danes moderno, novo, česar ne najdemo v tradiciji, se vam zdi zanimivo?

Dr. Jack Zipes:

Težko bi rekel, kaj je novega, ker ne potujem toliko. Saj potujem, veliko, in trudim se, da bi spremljal stvari, ampak sem nagnjen k temu, da spremljam predvsem razvoj marginalnih skupin, ki poskušajo zgodbo razvijati v smislu upora proti prevladujočim političnim in družbenim trendom v družbi. Zelo spodbudno se mi zdi, kadar srečam, kot sem na primer v Vancouvru v Kanadi, žensko, ki vodi gledališče Miscellaneous Productions. Dela z najstniki, ki so zasvojeni, ki so pustili šolo, z zlorabljenimi najstniki, poveže jih v skupine, v katerih je vsako leto dvajset do trideset posameznikov. Pri delu z njimi ji pomagajo psihiater, socialni delavec in učitelji, ona pa jim pomaga razviti lastno predstavo, s katero potem nastopajo po vsej Kanadi. Z njimi dela na ta način. Veliko težav ima, ker nekateri opustijo program, nekateri so bili tako hudo zlorabljeni, da to povzroča težave v procesu. Svoje zgodbe pripovedujejo skozi gledališko formo, ona pa jim omogoči, da dobijo občutek zase, da se zavejo svojih talentov, igralskih in človeških. Pa to ni edina takšna skupina, v Ameriki sem naletel še na druge, pa tudi v Angliji, na skupine, ki delajo z otroki in jim omogočajo možnost izraza. Nisem prepričan, da je to nekaj novega, je pa zelo inovativen način pripovedovanja z uporabo gledališča, plesa in drugih metod za ukvarjanje s težavami, ki jih ti otroci imajo. S tem jim omogočijo, da izrazijo svoje težave, da jih lahko predelajo. Gospa, ki sem jo omenil, je odlična režiserka in dela s psihiatrom in socialnim delavcem, ker se zaveda, kako krhki so ti najstniki. V drugih primerih takšno osebje ni nujno potrebno, gre le za primer, na kaj sem naletel in kaj bi rad videl v vsakem mestu na tem svetu.