Okrogle mize PV

Otroci, kultura in tisti vmes /

 Okrogla miza z naslovom »Otroci, kultura in tisti vmes« je potekala v ljubljanski Kavarni Union 28. marca 2014. Pogovor je vodil filozof in glasbenik Boštjan Narat (BN), gostje pa so bili gledališka režiserka Ivana Djilas (ID), urednica mladinske literature Irena Matko Lukan (IML) ter glasbenik Tomaž Grom (TG). 

BN: Dober večer. Kot rečeno bo današnji pogovor potekal na temo kulturne vzgoje, posvečene otrokom. Govorili bomo torej o precej specifični skupini ljudi, o otrocih, ki se znajde v dokaj specifični situaciji. Govorili bomo o otrocih, ki so bralci, gledalci in poslušalci. O otrocih, ko so publika. Zato bi začel s precej splošnim, a ne nepomembnim vprašanjem: v čem je specifičnost (najprej) gledališke publike, ko je ta publika otroška?

ID: Predvsem otroška publika ne pride sama. V gledališče jih ponavadi pripeljemo starši, vzgojitelji in učitelji. Seveda je to v različnih kulturah različno. V Sloveniji jih pripeljemo tako organizirano, s šolami in vrtci, kot tudi starši sami, kar je lep dosežek. Recimo, da je to izhodišče. Potem je pa še ogromno razlik. Ko delam predstavo za odraslo publiko, s polno pravico povem svoje mnenje, pričakujem, da bodo znali brati znake, ki jih dajem, ko poskušam povedati svoje mnenje, in sem kasneje pripravljena na debato. Nekako se pogovarjam s sebi enakimi. Če teh mojih znakov ne razumejo – recimo, da sem naredila predstavo, ki je berljiva – se s tem ne ukvarjam, to ni moj problem. Pričakujem, da imajo nek socialno-kulturno-jezikovni kapital, s pomočjo katerega bodo razumeli moje sporočilo. Pri otroški publiki je pa vse drugače. Po dvajsetih predstavah za otroke in mladostnike se še vedno sprašujem, kaj v resnici vem o teh ljudeh, za katere delam predstave. Ali vem, koliko star otrok razume koncept ironije? Ali pa: kdaj posluša zgodbo linearno? Ali: kdaj razume koncept pravičnosti? Kako razume pripoved? Kdaj ga soočiti s strahom? Moram priznati, da sem včasih delala precej »egoistično«, zdelo se mi je, da so moji izživeti ali neizživeti otroški svetovi, moja domišljija dovolj. Zdaj pa sem prišla do tega, da je mogoče treba, ko ustvarjaš, vseeno vedeti še kaj več. In tu prideš takoj do nekega konflikta. Ali ciljna naravnanost tvojega dela ovira tvojo domišljijo in kreativnost?

BN: Rekla si, da če delaš predstavo za odrasle in je odrasli ne razumejo, to »ni tvoj problem«. Če pa v primeru otroške predstave tvoje sporočilo ne pride do naslovnika, pa to seveda je tvoj problem. Kako je s tem v primeru glasbe? Tomaž, kako ti doživljaš svoje ustvarjanje, ko delaš za svojo publiko in na drugi strani, ko si ciljno naravnan na otroško občinstvo?

TG: Mislim, da v resnici ne delam tako velike razlike. Najprej zato, ker niti nimam veliko izkušenj. In niti ne vem natančno, kaj pomeni ustvarjati z mislijo na otroke. Gotovo si pozoren na dolžino, posamezne dele skladb krajšaš, ker imajo otroci seveda krajši čas pozornosti. V zadnjem času pa delujem v nekem triu in igramo enako glasbo, torej popolnoma abstraktno improvizirano glasbo, v obeh kontekstih, tako za odrasle kot za otroke. V bistvu ne delam nobene razlike, opažam pa, da manj ko publika pozna stvari, bolje reagira – če so okoliščine primerne, seveda – na to abstraktnost improvizirane glasbe. Sploh pri otrocih. Je pa res, da polovico tega koncerta za otroke odigramo sami, v drugo polovico pa jih vključimo, jim razdelimo inštrumente, se dogovorimo za par enostavnih pravil … Ampak zame bistvene razlike ni.

BN: Verjetno je pri umetnosti za otroke tako kot pri umetnosti nasploh ključen faktor kvalitete. Če govorimo o kulturno vzgoji: kako opredeliti kvalitetno kulturno vsebino, ki je namenjena otrokom? Kaj so njene specifike, zato da jo lahko obravnavamo kot dobro, kot kvalitetno?

IML: Bi najprej nekaj dodala še k temu, kar sta govorila Ivana in Tomaž. Ko govorimo o umetnosti za otroke v primerjavi z umetnostjo za odrasle, se mi zdi najpomembneje, da ima umetnost v tem ranem obdobju življenja večji vpliv. Če kot odrasel gledaš predstavo ali poslušaš glasbo, to počneš kot že precej oblikovana osebnost, zato to nate nima takega vpliva, kot ga ima lahko v ranem otroštvu. Zato se mi zdi pomembno, da razmišljamo o tem, kaj otroku ponuditi. Ključno se mi zdi dejstvo, da otroka spremljamo, kot je že prej rekla Ivana. Mlajši ko je otrok, bolj potrebuje to spremstvo odraslega, in od tega odraslega je ogromno odvisno. Zato je zelo pomembno, da ima ta odrasli odnos do umetnosti in predvsem, da zna prepoznati kvaliteto ter jo ponuditi otroku. Po drugi strani pa je tu v igri nek paradoks. Namreč, bolj ko imamo mi neke načrte, kaj bi radi dosegli, bolj ko smo ciljno naravnani, bolj lahko to zmanjša umetniško moč. Mogoče je pri glasbi lažje, glasba je bolj univerzalna, gotovo pa ne bomo otroku brali neke realistične proze, ki opisuje obdobje odraslega človeka, ker to otroka v resnici ne zanima, ker je v nekem čisto drugem svetu. Kar se pa kriterijev kvalitete tiče: ti se seveda razlikujejo od ene oblike umetnosti do druge, in z njimi si lahko pomagamo pri vrednotenju. Je pa v primeru umetnosti za otroke spet ogromno odvisno od tistega, ki jo posreduje. Dobre stvari so ponavadi večplastne, zato lahko neko delo, namenjeno otrokom, nagovori tudi odraslega. Če vzamem za primer Pedenjpeda: ob teh pesmicah in ilustracijah nekaj doživi tudi odrasel človek. In tukaj ne moreš pobegniti temu osebnemu kriteriju, niti kot založnik niti kot vzgojitelj niti kot mama ali oče. Vedno boš otrokom dajal tisto, kar povleče tudi tebe. Potem je pa še ena stvar, pa se bom omejila zgolj na knjige. Vsako leto izide več knjig. Če jih je pred desetimi leti izšlo tristo – govorim za otroke, seveda – jih zadnja leta izhaja čez tisoč. In v tej poplavi je včasih težko najti dobro stvar. Ogromno je odvisno od osebnega okusa.

BN: Ja, ampak ko govorimo o kulturni vzgoji, govorimo o nečem, kar je vendarle organizirano, o nečem, kar se ne dogaja zgolj na relaciji otrok – starš, ampak se tiče tudi nekih inštitucij, v katere otroci zahajajo. Primarno seveda šola, sekundarno kulturne ustanove, gledališča, koncertna prizorišča, kamor otroke večkrat vodimo v organiziranih skupinah, se pravi ne v spremstvu staršev, ampak v spremstvu vzgojiteljev in predvsem v družbi drugih otrok. Zdi se mi, da se tu zgodi neka sprememba. Otrok, ki mu doma nekaj preberemo, ki mu doma damo poslušati neko glasbo, je zdaj naenkrat v drugačni situaciji. Kaj se zgodi z otrokom, ko ni več v družbi staršev, ampak je priča nekemu kulturnemu dogodku v družbi vrstnikov?

ID: Lahko vsega tega doma tudi nima, tu je v igri tudi vprašanje dostopnosti. Moji otroci bodo ogromno teh informacij in vsebin dobili že doma. Vprašanje dostopnosti je ključno pri otrocih tistih staršev, ki svojih otrok sploh ne vodijo, na primer, v gledališče. Nimajo časa, nimajo te navade, tudi sami ne hodijo v gledališče … Bodimo realni, otroke peljejo v gledališče tisti starši, ki tudi sami hodijo tja in ki imajo to obliko umetnosti radi. In to se v glavnem dogaja tam, kjer gledališča tudi dejansko obstajajo. Za vse ostale je zadolžena kulturna vzgoja, so zadolžene inštitucije, kot so vrtci, šole ter same kulturne ustanove, ki te vsebine promovirajo. Kot mama bom že znala izbrati, bom znala vprašati, kaj je dobro. Tam, kjer starši ne bodo znali ali se spomnili vprašati, je treba storiti največ. Tam imajo šole in kulturne inštitucije neizmerljivo vlogo. Delali so raziskavo glede otrok v starosti do 36 mesecev, ki izhajajo iz nižje, srednje ali visoko izobraženih družin. Šlo je za vprašanje sposobnosti razumevanja sveta okoli sebe in razlika, do katere lahko pride v tem najzgodnejšem obdobju, je lahko tudi do štirikratna.

IML: Se strinjam. Tu morajo nastopiti neke ustanove in s kulturno-umetniško vzgojo se v zadnjih letih veliko ukvarjajo tako na Ministrstvu za kulturo kot na Ministrstvu za šolstvo, tako da je situacija v Sloveniji na tem področju razmeroma dobra. Ne samo v Sloveniji, tudi v Evropi se s tem v zvezi odvija veliko programov. Tudi šole in vrtci imajo programe in sredstva, namenjena temu, da se otroke pelje na kulturno prireditev, da se kakega umetnika pripelje v vrtec ali šolo, je pa tu še vedno ogromno odvisno tudi od osebnega angažmaja učiteljice, vzgojiteljice. Nikogar ne moreš v nič prisiliti; pravilnik že lahko določa obvezno število kulturnih dni, a njihova vsebina je odvisna od konkretne osebe, ki je zadolžena za njihovo izpeljavo. Druga stvar pa je, da se, kar se tiče bralne kulture in kulture nasploh, še vedno največ zgodi doma. Zelo pomembno je pridobiti tiste starše, o katerih je prej govorila Ivana, ki bodisi nimajo izkušenj, znanja ali odnosa do umetnosti, bodisi nimajo zanjo zadostnih sredstev. Če pridobiš njih, v bistvu narediš največ. Še vedno pa je dragoceno tudi to, da otrok vsaj v vrtcu ali šoli pridobi neko izkušnjo kulture in umetnosti, če že doma tega ni deležen. Tudi izkušnja, o kateri si prej spraševal, ko gredo otroci nekaj gledat v družbi vrstnikov, je gotovo drugačna. Z vrstniki se lahko potem o teh stvareh pogovarjajo, drug drugega povlečejo za sabo, potem ponavadi v vrtcu na to temo še kaj počnejo, poustvarjajo … To je gotovo drugačna izkušnja. Ampak vloga šol in vrtcev je tudi v tem, da h kulturno-umetniški vzgoji pritegnejo starše. Ker samo v tem primeru lahko pride do globljih premikov. Je pa seveda za otroke, ki doma tega niso deležni, dobro, če je teh vsebin v vrtcih in šolah čim več. Če se še za trenutek vrnem h knjigam. Konkreten primer je Zlata hruška, ki jo v Pionirski knjižnici že pet let podeljujejo dobrim knjigam, hkrati pa ocenjujejo tudi tiste manj kvalitetne ter poskušajo s tem oblikovati okus. Ampak te stvari grejo počasi in še vedno so tudi nekatere izmed tistih, ki so označene kot manj kvalitetne, precej izposojane. Tako pač je. Pa še nekaj: radi govorimo o tem, da so otroci kritični. Saj do določene mere seveda so, ni pa to nujno. Marsikdaj tudi otroci padajo na bleščice, reklame in na vse tisto, kar počnejo vsi v razredu.

BN: To samo po sebi še ni nujno katastrofa, verjetno smo vsi kot otroci poslušali in gledali kakšne totalne oslarije, ki so nam bile takrat všeč, pa nas to ni do konca kontaminiralo.

IML: Seveda ne. Velikokrat rečem, da ni nič narobe, če greš tu in tam v McDonald’s. Če bi pa jedel samo tam …

BN: Jasno je, da je kulturna vzgoja v tem institucionalnem smislu še toliko bolj pomembna, ko govorimo o otrocih, ki tega doma niso deležni, in da če te vsebine že tako ali tako spoznavaš doma, kulturna vzgoja zate niti ni tako bistvena. Ampak omenjena je bila ta vključenost, ko gredo otroci skupaj z vrstniki v vrtcu ali šoli gledat neko predstavo in potem še kaj počnejo na dano temo. Tudi ti, Tomaž, si omenil, da na svojih nastopih poskušaš otroke aktivno vključevati v glasbo. Kako pomemben je ta moment aktivnosti, ko govorimo o kulturni vzgoji, in kakšni načini tu obstajajo? Kako otroke aktivirati, jih vzpodbuditi, da niso samo gledalci, poslušalci, bralci, ampak tudi pisatelji, glasbeniki, igralci?

TG: Za začetek bi dejal, da se v izobraževalnih institucijah na vseh ravneh precej poudarja branje, hodi se na predstave in filmske projekcije, na koncerte pa precej manj. Zato se mi zdi, da otroci skorajda niso sposobni samo poslušati, vedno morajo zraven tudi kaj gledati. In za to so verjetno delno krive tudi institucije, ker tega enostavno ne organizirajo dovolj. Je pa glasba vedno zraven, v gledališču, v kinu, in o glasbi otroci tudi hitro sodijo, tako kot to počnemo pravzaprav vsi. So pa te sodbe včasih zelo površinske, kar je spet posledica premalo možnosti. Glede tvojega vprašanja o vključenosti, se mi zdi to najboljši način, da otroci dejansko doživijo glasbo. Da zraven nekaj zaigrajo, zapojejo, da je mogoče to najhitrejša pot k temu, da začnejo poslušati. Sploh otroci, stari tri, štiri, pet let. Pri njih se mi zdi skoraj nujno, da se jih vključi. Skozi ustvarjanje zvoka najlažje spoznajo, kaj je tišina, in s tem se učijo poslušati. In poslušanje je najtežje, za to rabiš pozornost.

ID: V tvojem vprašanju sem zaznala nekaj, kar sem verjetno hotela slišati. Rekel si, da otroke vključujemo, da bi tudi oni ustvarjali. To se mi zdi zelo zanimiva tema, namreč zakaj pa mi sploh hočemo povezovati otroke in umetnost? In potem sem brala osnutke programa izbirnega predmeta Umetnost za drugo triado osnovne šole, zanimalo me je namreč, kaj bodo napisali kot cilje tega predmeta. Kaj torej nam odraslim pade na pamet kot prvi razlog, zakaj otroke vzajati v umetnosti? In odgovor je bil – sproščanje. Nadalje, naučiti jih je treba javnega nastopanja, takšne reči. Skratka: Zdelo se mi je, da osnovno vprašanje, kaj bi z uvajanjem umetnosti sploh radi dali otrokom, še zdaleč ni razčiščeno. Pričakovati, da bodo postali umetniki, se mi zdi precej zgrešen koncept; ali jih vzgajamo v dobro publiko, v bodoče konzumente? Če hočemo, da otroci ustvarjajo, se moramo vprašati, iz česa bodo ustvarjali, od kod bodo črpali. Ustvarjanje je najvišja stopnja, najprej moraš imeti znanje in izkušnje in šele potem lahko ustvarjaš. Tudi to sem zasledila med cilji tistega osnutka: razvijanje ustvarjalnosti. Ampak spet, kako se razvija ustvarjalnost? Tako da jim nekaj ponudiš, jim nekaj daš, ne pa da izbereš tekst in ga potem otroci odigrajo v kartonastih oblekah. Ali bomo vzgajali male nastopače in konzumente kulture, ali imamo dejansko idejo, zakaj sploh hočemo, da otroci hodijo v gledališče? Ali je to stvar imidža, statusni simbol? Kaj je sploh cilj predmeta, ki nosi naslov Umetnost?

BN: Začela si dobro: Ne vzgajamo malih nastopačev, ne vzgajamo bodočih konzumentov … Kaj torej počnemo?

ID: Nisem rekla, da tega ne počnemo. Vse to počnemo.

BN: Ampak mora biti še kaj. Kaj sploh še ostane, ko izločimo to dvoje?

IML: Bom povedala malo po domače. Spomnila sem se na tisto rezijansko pravljico o botru Skaklju. Saj vemo, mravljice so bile pridne in delavne, so pripravljale zalogo za zimo, on pa je ves čas skakal po travniku, igral violino in se zabaval. Ko je pritisnil mraz in jih je prosil za zavetje, se je negodovanju drugih navkljub vendarle našla ena stara in modra mravljica, ki je rekla: »No, pa pridi noter, nam boš kaj zaigral in bo zima hitreje minila.« In ko je bilo zime konec, je šel spet po svoje. Gre pač za vprašanje o smiselnosti umetnosti.

BN: Seveda poznam to pravljico in vedno se mi je zdela problematična. (smeh) Po eni strani se ta modra mravlja izkaže s svojo širino in pokaže, da je umetnost tudi za nekaj dobra, ampak zakaj je dobra? Ker bo zdaj ta Skakelj prišel k nam v mravljišče in nam »krajšal čas« in nas »sproščal« in … Se pravi, da na umetnost še vedno gleda skozi prizmo nekakšnega utilitarizma.

IML: Že, ampak kaj pa je s tem narobe, če ti pač omogoči, da se dobro počutiš? Gre za to, da je umetnost gotovo ena od tistih stvari, ki nam v življenju lahko nekaj dajo. Da lahko to življenje bolje razumemo, da se o njem nekaj naučimo, da se naučimo nekaj drug o drugem, lahko je družbeno angažirana, lahko je pa seveda tudi zgolj lepa. V vsakem primeru je to nek način sporočanja, ki nam lahko osmišljuje svet. In tako kot moramo znati računati, ker če ne bomo znali, bomo v življenju osiromašeni, tako je tudi področje umetnosti eno tistih področij, brez katerih bomo osiromašeni. In če se vrnem h kulturno-umetnostni vzgoji: Eno je to, da imajo otroci možnost priti v stik z umetniškimi vsebinami, nekaj drugega pa to, da so sami ustvarjalni. To sta dve različni področji. Eno je, da si v stiku z nečim, kar je dobro, da ti to ponudi nekdo, ki je profesionalec, ko pa otroci sami ustvarjajo svoje predstave, pa je to seveda nekaj povsem drugega. To sta dva različna procesa in oba sta pomembna, oba morata biti udeležena pri procesu vzgoje in izobraževanja.

BN: Vrnil bi se k matematiki, ker se mi zdi super primer. Matematika je uporabna stvar, vsi moramo znati računati, ker to potrebujemo v življenju, in zato jo imamo v šolah dvanajst oziroma dandanašnji trinajst let po štiri ure na teden. Seveda pa je ta argument, da moramo v življenju vsi toliko časa posvetiti matematiki, ker je uporabna in ker jo potrebujemo za življenje, iz trte izvit. Ker v vsakodnevnem življenju uporabna matematika je tista, ki se je učimo v prvih letih, vse, kar sledi, recimo na ravni srednješolskega izobraževanja, je v resnici popolnoma neuporabno, se pravi, da je tu iz nekega drugega razloga. In ta razlog je že od nekdaj isti: ker s pomočjo matematike razvijamo abstraktno mišljenje. Zakaj ta argument pri matematiki vzdrži, pri kulturni vzgoji pa je očitno premalo, da bi rekli na primer: cilj je odpiranje prostora mišljenja in doživljanja sveta? To je seveda ad hoc izmišljen cilj, zelo abstrakten in težko opredeljiv, ampak zakaj ne bi bil dovolj?

IML: Pa saj to je izjemno dober razlog in hkrati res dobra opredelitev. A pri otrocih so tu še druge stvari. Z umetnostjo se naučimo marsikaj. Prej je Tomaž govoril o glasbi in tišini. Tišina, koncentracija … Tudi to so stvari in sposobnosti, ki jih razvijamo s pomočjo umetnosti in ki so za razvoj otroka zelo pomembne.

ID: Tu gre za neko bitko, ki se zdaj bije v svetu izobraževanja in ki je precej širša, izhaja pa iz vprašanja, zakaj danes sploh potrebujemo izobraževanje in kako ga razumemo. Ali ga razumemo kot neko instrumentalno stvar, ki bo zelo konkretno vodila k temu, da bomo bolje živeli, kar v tem primeru pomeni proizvajali, prispevali, služili denar in tako naprej. Ali pa na drugi strani izobraževanje še vedno razumemo kot osnovo za spremembe, za boljše življenje drug ob drugem, da bomo razumeli sami sebe in kaj se okrog nas dogaja. In umetnost je s tistim prvim instrumentalnim načinom razumevanja precej manj kompatibilna, ker je »neuporabna«, hkrati pa zapravlja denar. Je pa ta varianta razumevanja izobraževanja seveda vse bolj prevladujoča, zato poskušamo svoje argumente za kulturno vzgojo z njo uskladiti. In potem govorimo reči, kot je tista, da je treba otroke naučiti javnega nastopanja, ker jim bo to v življenju koristilo.

IML: Seveda je omejiti se zgolj na idejo uporabnosti velik problem. Po drugi strani pa obstajajo konkretni cilji. Na primer razvijati kritično mišljenje, kar je hkrati uporabno in tudi pomembno.

BN: Saj verjetno gre res za vprašanje, kako sploh razumemo izobraževanje, ali v prvi vrsti kot usposabljanje ali primarno kot vzgojo, pri čemer je usposabljanje zelo ciljno naravnano, vzgoja pa je v resnici nekaj zelo abstraktnega. In ko govorimo o tem abstraktnem nivoju zgodbe, je mogoče spet dober primer glasba, ker je sama po sebi zelo abstraktna in jo je zato tudi najtežje ukalupiti v ta utilitarni didaktični princip. V primerjavi z gledališčem in literaturo je glasbo precej težje utilitarizirati.

TG: Čeprav šolski glasbeni sistem je pa izjemno ukalupljen.

BN: Govoriš o glasbenih šolah?

TG: Ja, o glasbenih šolah. Ne vem, če je še katero področje izobraževanja tako rigidno.

BN: To je res, ampak v glasbeno šolo gre otrok po lastni odločitvi oziroma po odločitvi svojih staršev, ko govorimo o kulturni vzgoji pa govorimo o nečem, kar se tiče vseh.

TG: Verjetno je res lažje napisati knjigo o tem, kako poučevati matematiko, tam je lažje narediti nek sistem. Pri glasbi se mi zdi to precej težje. Ogromno je odvisno že od samega trenutka, od dneva. Pri poslušanju in spoznavanju glasbe gre za konkretno situacijo, v kateri si se znašel in ki jo je treba nekam zapeljati, da bodo te neke iskre, o katerih je tako težko govoriti, začele preskakovati. To je res težko ukalupiti in ogromno je odvisno od konkretnega človeka. Sistem je ena stvar, učitelj v tem sistemu pa je nekaj drugega. Zdi se mi, da mora učitelj znati motivirati otroke, da bodo imeli glasbo radi, jih naučiti poslušanja, da se v njih zgodi to, kar je neizrekljivo oziroma je težko izrekljivo. Učitelj se mora znati prilagajati trenutku. In ni vsak človek za to.

IML: Spomnil si me na pisatelja Paola Giordana in njegovo knjigo Samotnost praštevil. On je doktor fizike in ko je gostoval v Sloveniji, je v nekem intervjuju razlagal, kako se je včasih kot fizik počutil osamljenega, ker ni mogel o teh stvareh z nikomer govoriti. Potem pa je poskušal devetletnega otroka navdušiti za matematiko in mu pokazati, kako bogat je ta svet, in iz tega je nastala omenjena knjiga. Hočem reči, da tudi pri matematiki obstajajo različni načini, kako jo posredovati, in nekateri so lahko zelo ustvarjalni.

BN: Če se za trenutek preusmerimo z otrok, torej s konzumentov, na ustvarjalce: ko pesnik, pesnica, režiser, režiserka ustvarja za otroke, poskuša uskladiti dve stvari, ki se na nek način izključujeta: na eni strani je kreativni impulz, ki ni ciljno naravnan, na drugi pa didaktični moment, ki je zelo očitno naravnan ciljno. Kako naj ustvarjalec uskladi obe skrajnosti?

ID: No, to pa je moja najljubša tema. V zadnjem času sem delala predstavi Juri Muri v Afriki in Pepelka, ki je bila zame prava nočna mora. Kaj naj jaz, taka kot sem, naredim s Pepelko, ki vsa mila, pridna in lepa čaka, da pride tisti princ in izmed vseh punc izbere prav njo, jo odpelje, poroči in ji kupi lepe obleke? In tako sem rekla, da je nemogoče, da to naredim na tak način, ker moja pamet preprosto ne funkcionira tako. In kar se didaktičnega momenta tiče, sem se odločila, da naredim predstavo v skladu s svojimi pogledi na svet in da hkrati pokažem otrokom, da vedno obstaja tudi druga možnost. Kaj bodo s tem delali starši in vzgojitelji, to je pa njihov problem. Moja stvar je, da odpiram različne svetove, ne da do konca razložim stvari. Tu gre za neko sodelovanje in v tem smislu me didaktična zahteva kot umetnice ne ovira. Je pa tu v igri vprašanje zavedanja. Režija je kompleksno delo, ogromno ljudi je vključenih v nastanek predstave in že zato predstave za otroke ne nastajajo na enak način kot predstave za odrasle. Če se vrnem k Pepelki: vzorci, ki jih prenašamo na petletnega otroka, temu otroku nekaj naredijo in če otrok pozna zgodbo o dekletu, ki je bila pridna in jo zato s sabo vzame princ, potem pa se moja Pepelka na koncu po vzoru Roalda Dahla poroči s preprostim kuharčkom, s katerim srečna pečeta torte … (smeh) In seveda so otroci vajeni zgodbe, ki jo poznajo. Ampak enkrat v življenju bodo videli tudi neko drugo Pepelko, ki si bo raje sama šivala obleke, kot da bi nosila tiste, ki jih prinaša princ, in prenašala njegovo ošabnost. In seveda to vnaša zmedo, ampak hkrati tudi odpira vprašanja. Najprej otrokom, posredno pa tudi vzgojiteljicam in staršem. Mislim, da je to naloga gledališča: odpirati druge možnosti.

BN: Kaj pa takrat, ko je ta didaktičen moment preveč agresiven? Kako se s tem soočijo starši? Kako reagirajo otroci, ko jim skuša skozi umetnost nekdo na silo vsiljevati neke vrednote in ideje?

IML: Če je didaktični moment pri leposlovnih knjigah premočan, knjiga izgubi svojo moč in enostavno ni več dobra knjiga. To je slabo literarno delo. Spomnim se neke zbirke pravljic, ki so bile namenjene branju otrokom ob različnih priložnostih, ko se znajdejo v stiski – ko ne morejo spati, ko jih je strah in tako naprej. To je zelo dober primer slabe literature, ki s pretirano didaktično držo izgubi tako literarno kot tudi didaktično moč. Drugače pa je na primer pri poučnih slikanicah, ki govorijo o raznih zadevah s področja naravoslovja ali tehnike. Te so že v svojem izhodišču didaktične.

BN: Ampak te knjige se ne pretvarjajo, da so umetnost.

IML: Seveda ne. Te pa po drugi strani lahko nek umetniški projekt vzpodbudi, da greš nekaj raziskat in preverit v stvarno literaturo, s čimer seveda ni nič narobe. Rekla pa bi še nekaj o tem, o čemer je prej govoril Tomaž. Zelo se strinjam s trditvijo, da je na področju izobraževanja o umetnosti največji problem verjetno prav glasba. Zdi se mi, da se tudi učiteljice najtežje znajdejo prav tu. Ne vem, zakaj.

TG: Je pa glasbenih šol največ.

IML: Ja, ampak sem mislila bolj na glasbeni pouk v osnovnih šolah. Pa tudi pri starših. Se mi zdi, da je to, da je treba otrokom brati dobro literaturo, še kar razširjeno, pri glasbi pa je tega zavedanja precej manj. In ogromno je slabe popularne glasbe.

TG: Mi smo doma glasbeni okus precej usmerjali in moje mnenje glede tega, kaj je dobro in slabo, so moji otroci precej upoštevali. Zdaj, ko so stari čez deset let, pa v svojih sobah in na slušalkah poslušajo vse tisto …

BN: … česar ti ne maraš.

TG: Tako je. Vpliv okolice je tu preprosto premočan, glasba je vsepovsod in spremenila se je v potrošno robo. Otroci pač pobirajo od vsepovsod, se zgledujejo po tem ali onem prijatelju.

BN: Še nekaj sem te hotel vprašati, Tomaž, še posebej zato, ker si več kot enkrat poudaril, da ne delaš razlik, ko ustvarjaš za otroke oziroma odrasle. Kako zgodaj pa se ti zdi smiselno soočati otroke z glasbo, ki jim v resnici ni namenjena? Zdi se mi, da precej lažje prodremo z nekim Vivaldijem pri glasbi kot s Shakesperom pri literaturi.

TG: Osebno se mi zdi, da je velika večina glasbe, ki je uradno namenjena otrokom, za otroke povsem neprimerna. Obstaja cel kup ustvarjalcev, ki se tako profilirajo, ampak … Spomnim se, kako sem šel kot mlad starš v trgovino s ploščami in iskal glasbo za otroke. In na nekaterih ploščah sem zagledal fluorescentne nalepke s klicajem, tako da si jih seveda takoj zagledal. Pod klicajem pa je pisalo: Psihologi priporočajo (smeh). In vse te plošče so bile za moje pojme povsem neprimerne za otroke, zelo na hitro in površno narejene zadeve.

BN: Ampak če se vrnemo k vsebinam, ki otrokom niso namenjene: kako in na kakšen način otroke soočati s temi vsebinami, s tako literaturo, s tako glasbo, s takimi filmi?

ID: Srbski pesnik Ljubivoje Ršumović, ki je v Srbiji nekaj takega kot Svetlana Makarovič v Sloveniji, je bil dolga leta direktor gledališča Boško Buha, kar je v bistvu beograjsko lutkovno gledališče. In njega so pogosto napadali, da dopušča uporabo »težkih«, nerazumljivih besed v otroškem gledališču. In je dejal, da če so slišali neko besedo v gledališču, ki ga imajo radi in kjer so se imeli lepo, je mogoče res ne bodo razumeli, jo bodo pa razumeli naslednjič, ko jo bodo slišali, ali pa se bodo vsaj spomnili, da jo od nekod poznajo.

IML: Je pa pri tem pomembno, kdo otroka spremlja v gledališče in kako mu predstavi videno. Tudi sama menim, da lahko otroku marsikaj ponudimo, še preden je uradno dovolj star za to. Tudi dveletnemu otroku lahko beremo poezijo za odrasle, ki je sicer ne bo razumel, ampak ta zven besed in ritem je nekaj, v čemer lahko uživa, podobno kot v gledališču. Druga zgodba pa je, če to stori neka javna ustanova, torej vrtec ali šola. To je precej bolj sporno. In včasih je zelo težko postaviti mejo. Ko pripravljamo knjige za izdajo, me pogosto sprašujejo, za koliko stare otroke so, za 3+, 5+? Takšne opredelitve so včasih zelo težke, a so potrebne. Osebno sem zagovornica nižje postavljenih meja. So pa te meje mišljenje bolj kot pomoč staršem in vzgojiteljem, da lažje izbirajo.